О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/abarinov/d.192486.html

статья Игра на трупе

Владимир Абаринов, 21.10.2011
Владимир Абаринов

Владимир Абаринов

Никто не призывает скорбеть о Каддафи. Речь идет о минимуме цивилизованного поведения в обращении с поверженным врагом. Если это победа свободолюбивого народа над тираном, то победители должны чем-то отличаться от побежденного в лучшую сторону. Надо уважать смерть, в конце концов. Не покойника, а смерть как таковую.


Комментарии
(комментарий удалён)
User rewq2, 21.10.2011 12:29 (#)

Если это победа свободолюбивого народа над тираном, то победители должны

И с чего это Вы взяли...? Философия и романтика - это для вьюношей!

User clockman, 21.10.2011 12:34 (#)
3033

Неужели не будут судить? А я ведь представлял картину: 2014 год, Путина судит судья Данилкин. Премьер Ходорковский в интервью заявляет, что "вор и убийца должен сидеть в тюрьме"...

clockman :"Почитал я Абаринова и порадовался...Ведь судить его будет суд Басманный, которому Абариновские терзания..."

Ну спасибо г-ну Абаринову , а то я тоже весь испереживался ! Можно теперь спать спокойно! А то взял бы какой горячий бесланский папаша да вогнал бы осиновый кол не в то место! А так , извини -подвинься: БАСМАННЫЙ СУД ВСЕ РЕШИТ И РАЗРЕШИТ СТРОГО ПО ЗАКОНУ!

User neshuchu, 21.10.2011 16:57 (#)

Всегда есть выбор для тиранов и тиранчиков:

Расстрел
Повешение
Побиение камнями
Смертельная инъекция
Электрический стул
Обезглавливание.
Газовая камера
Обезглавливание (см. также Гильотина)
Четвертование
Колесование
Утопление
Распятие
Сожжение заживо
Погребение заживо
Удавление (испанская гаррота)
Повешение за ребро
Посажение на кол
Выбирайте на здоровье!

User quasistable, 23.10.2011 02:37 (#)
3950

жаль что все эти способы летальны.

Нельзя ли для путинской своры придумать "монтаж"?))

Если делать всё в правильном порядке,

то можно пройти все этапы! Помнится, что-то подобное бывало во времена испанской инквизиции...

User nanoscience, 21.10.2011 18:09 (#)
3460

Неужели не будут судить?

В том-то и проблема, что, если тела нет, живого, то и судить вроде бы нечего... А если не будет суда, то это значит, что все повторится снова, с самого начала. Другое дело, если судить не за что, если нет материала, свидетелей, обвинителей, и если суд не суд, а тройка неспециалистов, с револьверами. Мое мнение, не так важен даже расстрел, как подробное изучение и оповещение населения о тех, возможно, вопиющих нарушениях Закона и Конституции, или прав людей. Можем ли мы с уверенностью сказать, что у них руки по локоть в крови? Я не знаю. Можем ли мы сказать, что значительная часть бюджета страны "ушла" в их карман. Я не знаю. Можем ли мы сказать, что они специально нарушали Конституцию, чтобы самим править и продолжать бесправие. Я не знаю. Можем ли мы сказать, что в стране установилась власть некоторой над-национальной-организации, которая подмяла под себя и бизнес, и культуру, и государство? Я не знаю.

User oldigor, 21.10.2011 20:42 (#)

Вопросик на засыпочку:

А кто же будет судить Басманный суд?

User mjkl4, 22.10.2011 11:34 (#)

Каддафи следовало передать Международному уголовному суду в Гааге.

Вопросик на засыпочку:

Ряд стран принципиально возражает против самой идеи МУС в Гааге как ограничивающей суверенитет государств и дающей неопределённо широкие компетенции суду; среди них США, Китай, Индия, Израиль и Иран.

и на кой такой суд нужОн?

:-)))

User redherring, 22.10.2011 15:53 (#)
3389

Для иллюзии

Все международные суды (начиная с Нюрнбергских и на борту Миссури) это суды с определенной политической установкой, и потому неправые (приговоры были вполне справедливыми, а вот сами суды нет). Вот к примеру суды по поводу Югославии. Голдстоун, который там принимал непосредственное участие заключил что действия США были нелегальны но легитимны
http://www.chomsky.info/interviews/20060425.htm и тут я согласен с Чомски (оба они, разумеется) фрукты еще те.
Учитывая, что Гаагские суды набиты представителями стран в которых понятие законности не сильно отличается от концепции Крыленко и Вышинского ... называть их kangaroo courts было бы оскорблением сумчатых.

Не советую объединять Крыленко с Вышинским.

У Вышинского хоть высшее юридическое образование (1913) было, а Крлыленко - вообще филолог недоученный. Хоть и оба мерзавцы редкостные, но не совсем одинаково!

User redherring, 23.10.2011 15:21 (#)
3389

Хрен редьки не слаще

Ну и было от юридического образования Агуарьевича (между прочим, полученного в царской России) кому нибудь лучше? Путать их действительно не стоит, а объединились они сами на службе соцзаконности

Да хоть бы и Басманный!

Народу-то обратно в "нацлидеры" по суду-то его не смогли бы вернуть! Вышло бы ровно так же, как и получилось...

На четвёртый задвинуть себя попробует - никакой Чуров не поможет!

Каддафи - это Путину второй звоночек! Будем ждать третьего?

(комментарий удалён)
User clockman, 21.10.2011 12:30 (#)
3033

У Абаринова горе, а вы с каким-то пистолетом.

Ведь опять у Обамы рейтинг поднялся. И вообще, трагедия Абаринова в том, что кроме Обамы, который, согласен, тот ещё фрукт, и голосовать-то американцам не за кого.
- Кризис системы.

User zvirblis_315, 21.10.2011 12:36 (#)

+++++

User gulЬ, 21.10.2011 12:38 (#)
3387

"Ведь опять у Обамы рейтинг поднялся." То ли поднялся, то ли всплыл - точно никто не знает.
.
Во врема замера Барри Хусейныч ванну принимал, с хвойным экстрактом

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User russivan115, 21.10.2011 12:41 (#)

Каддафи - настоящий мужчина

Он остался верен своим словам: "Это моя страна, и я не могу покинуть Ливию. Я умру, как мученик".

User clockman, 21.10.2011 13:00 (#)
3033

абаринов прав в том, что бежать некуда было

Здесь уже ближе не "настоящий мужчина", а засидевшийся и зажравшийся идиот. Со всеми перессорился, даже арабами.

User hеavу, 21.10.2011 13:03 (#)
22578

Американский сенатор-республиканец, бывший соперник Барака Обамы в борьбе за пост президента Джон Маккейн в интервью Би-би-си сказал, что после победы ливийской оппозиции и гибели Муаммара Каддафи "диктаторы во всем мире" должны "начать нервничать".

При этом в качестве примера он привел сирийского президента Башара Асада и российского премьер-министра Владимира Путина.

User zvirblis_315, 21.10.2011 13:14 (#)

Жаль, что Маккейн не президент...

User russivan115, 21.10.2011 13:19 (#)

И чё он бы сделал?

User hеavу, 21.10.2011 13:33 (#)
22578

Для начала бы перестал поощрять политической бесхребетностью россиянскую власть.

User russivan115, 21.10.2011 13:41 (#)

Видишь ли, зайчег...

Пока у россиянской власти в шахтах стоят ракеты с ядерными боеголовками, поневоле приходится быть сдержанным на язык. Если их число уменьшится - риторика пропорционально ужесточится.

User zvirblis_315, 21.10.2011 13:54 (#)

Вань, в гробу бы он видал твои ракеты (у самого полно), как и Рейган когда-то... Хотя вы и без помощи ракет сами крякнете...

User russivan115, 21.10.2011 14:02 (#)

Сколько не говори "мёд", во рту слаще не станет.

Народная евразийская поговорка.

User azudels, 22.10.2011 01:02 (#)

Евразийский народ это -

евреи на Амуре?

User hеavу, 21.10.2011 14:18 (#)
22578

В СССР было куда больше боеголовок и некоторые из них еще и могли летать.
Так-что яо не спасет.

User russivan115, 21.10.2011 15:09 (#)

В СССР был Горбачев.

User hеavу, 21.10.2011 17:06 (#)
22578

Сталин, Брежнев, Горбачев.
Вы, кого выбираете?

User azudels, 22.10.2011 01:04 (#)

Щяс он - парвёт за путина!

User kouros, 22.10.2011 19:16 (#)

xxx

Вот интересно, а если не быть сдержанным то что, Вова даст приказ на запуск ракет в сторону врага, никому и в первую очередь псевдо-патриотам не надо забывать на каждую дырку есть Х.Й с винтом.....

Ну просто предвидели!

"... Они бросились плашмя на землю, толстое
дерево впереди с протяжным скрипом повернулось, выдвинуло из себя длинный
тонкий орудийный ствол, пошевелило им из стороны в сторону, как бы
примериваясь, затем что-то зажужжало, раздался щелчок, и из черного дула
лениво выползло облачко желтого дыма. "Протухло", - сказал Зеф деловито и
поднялся первым, отряхивая штаны."
(С) Стругацкие "Обитаемый остров"

hеavу:"Джон Маккейн в

Нервничать то они давно начали , но историческая логика всех авторитарных и тоталитарных режимов такова, что вступив на этот путь деятелю или преступной групке уж очень трудно сойти с этого пути-каждый держит друг дружку за гланды чере галифЭ!

(комментарий удалён)
User roker, 22.10.2011 17:26 (#)
22038

"МакКейн пукнул...приятно, что не забывают про Россию, и это по-человечески понятно"

Вот видите, дружище, какие американцы добросердечные: не забывают оказывать русским по-человечески приятные, незатейливые, но вместе с тем такие необходимые им, русским, знаки внимания.

User big, 21.10.2011 13:07 (#)
2948

Каддафи и Муссолини - перекличка судеб.

8.09.2006. 19:03
Прокуратура северо-итальянского города Комо открыла уголовное дело по факту смерти Бенито Муссолини. Как сообщил журналистам адвокат внука дуче Лучано Рандаццо, в его распоряжении находится документальный фильм из американского частного архива о последних днях диктатора. «В этом фильме есть кадры расстрела Муссолини, на которых четко видно, кто в него стрелял», — сказал адвокат.
Полного согласия относительно обстоятельств и причин смерти Муссолини нет и между историками. Некоторые из них продолжают дискутировать, можно ли в данном случае говорить об импульсивном акте народного возмездия или об устранении политического деятеля, суд над которым мог быть кому-то не нужен. Неясно также, кто все-таки отдал приказ убить дуче, и не были ли к этому причастны известные политики того времени. Муссолини имел в свое время обширные связи и вел переписку со многими видными европейскими государственными деятелями. В частности, известно, что он долгое время хранил хвалебные письма Черчилля.
http://gtmarket.ru/news/polittech/2006/09/08/305
Запад попал в щекотливое положение: даже если признать "импульсивный акт народного возмездия", то для торжества демократии на просторах Ливии надо инициировать судебное расследование насильственной смерти диктатора. И как себя поведут вожди "ливийской весны": будут ли имитировать приверженность нормам права или без лишних заморочек
заявят знаменитое "нет человека - нет проблемы"?

User karluha, 21.10.2011 13:32 (#)

Не знаю уж, насколько правомерно ставить в один ряд заурядный суд Линча, которому подвергся Каддафи (документально зафиксировано, что в плен он попал живым и без ранений, приведших к смерти), и атакой на элькайдовского боевика. Последнее хотя и может быть предметом ожесточенных баталий юристов, но окончательный вердикт будет определяться только одним - насколько остро в данный момент в конкретной стране стоит вопрос борьбы с террором. Иными словами, никакого универсального ответа по этой проблеме нет, и никакие суды его не дадут - там тоже люди решения принимают.
А с покойным полковником все значительно проще. Нужно просто правильно формулировать вопросы, и ответы придут сами собой. Можно ли оправдать убийство военнопленного? Нет. Можно ли быть уверенным, что люди, пришедшие на его место, морально выше его самого? Ни в коем случае. Есть ли уверенность, что народ Ливии заживет лучше, чем при диктаторе? Нисколько. Есть ли гарантии, что к власти не придут исламские радикалы? Никаких.
Да только все эти отрицательные ответы не должны нисколько влиять на нашу объективность в вопросе, было ли справедливым свержение диктатора. Для ливийцев - несомненно. Те же из нас, кто в силу своего консерватизма и эгоизма предпочли бы, чтобы все эти Саддамы, Муаммары и Николае продолжали издеваться над своими гражданами, должны демонстрировать эти свои качества менее явно. Как, например, большинство из нас сдерживаются, когда сильно хочется пернуть за столом.

karluha:"..правильно формулировать вопросы...1.Можно ли оправдать уби

Все почти так , г-н karluha: Вы привели случай с подполковником , демонстрирующий принципы ДЕТЕРМИНИЗМА И ИНДЕТЕРМИНИЗМА в цепочке событий-так устроен мир и тут не может быть возражений.
Но задавая вопросы (себе или окружающим) Вы допускаете ошибку (случайно или умышленно-не знаю), изменяющие вероятность наступления конечного события в цепочке.
По п.1. -нет возражений.
Что касается п.2. Вы осуществляете подмену: задаете вопрос о "людях, пришедших на его место" (т.е. о высшем руководстве страны), а вывод делаете по поступку то ли простого гражданина после боя, потерявшего близких,то ли ИДЕОЛОГИЗИРОВАННОГО СТОРОННИКА "ВОЖДЯ".
Соответственно и ВЕРОЯТНОСТЬ наступления событий по пп.3 и 4., ОЖИДАЕМАЯ ВАМИ, совсем иная.

User karluha, 22.10.2011 19:14 (#)

Вы осуществляете подмену

Не знаю уж,, ув. Геннадий, с чего вы взяли, что приписываю действия отдельного боевика руководству страны. Мои вопросы "уверены ли мы" вовсе не являются обвинениями, но только вопросами. Кстати, в западной прессе немало сообщений и о жестоком обращении вчерашних повстанцев с пленными, и об их элькайдовском прошлом. Да и и то количество вранья, которое они генерируют, в том числе о смерти Каддафи, не может не настораживать. Но я ПОКА никого не обвиняю. Просто призываю держать глаза открытыми и не идеализировать этих героев - это чревато горькими разочарованиями.

To karluha

1."с чего вы взяли, что приписываю действия отдельного боевика руководству страны".======Этого ув. karluha, я как раз и не утверждал.
Я просто обратил Ваше внимание, что в цепочке "правильно формулированных вопросов" (в которой "ответы придут сами собой") ИМЕЮТСЯ ЛОГИЧЕСКИЕ НАРУШЕНИЯ, которые приводят СКОРЕЕ К НЕПРАВИЛЬНЫМ, ЧЕМ ПРАВИЛЬНЫМ ВЫВОДАМ!
Так из "НЕ ОПРАВДЫВАЕМОГО УБИЙСТВА ВОЕННОПЛЕННОГО"(из "суда Линча" над Каддафи) нельзя сделать вывод,что "люди пришедшие НА ЕГО МЕСТО" "НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не будут морально выше , чем Каддафи". Из факта убийства пленного следуют совсем другие выводы.
А ВЫВОДОВ О "ЛЮДЯХ ПРИШЕДШИХ НА ЕГО МЕСТО" НЕЛЬЗЯ СДЕЛАТЬ по двум причинам:
а)Убивал рядовой боец из народа (какой народ был, такой он и остался и "другого народа для нас нет").
б)Как этот факт характеризует людей, пришедших на место Каддафи, чтобы делать, хоть и осторожные , НО ОДНОЗНАЧНО НЕГАТИВНЫЕ ВЫВОДЫ, обоснования я не вижу.
2. Также и вывод "Нисколько" никак не следует и из поставленоного вопроса "есть ли уверенность, что народ Ливии заживет лучше, чем при диктаторе?" ("Нет уверенности,что народ заживет лучше -это одно" , а "Нисколько нет уверенности, что народ Ливии заживет лучше, чем при диктаторе"-это совсем другое.
3.Откуда Вы взяли, что я держу глаза закрытыми?

User karluha, 24.10.2011 01:11 (#)

то Геннадий
Возможно, я плохо формулирую свои мысли, но спорите Вы не с ними, а с чем-то, что Вы мне приписываете. Я задал 4 вопроса и дал на них 4 отрицательных ответа. Практически убежден, что у Вас результат будет тот же. Употребление слов "нисколько" или "ни в коем случае" в ответах на вопросы "уверены ли мы" означает всего лишь естественную попытку избежать многократного повторения слова "нет". Так что спорить не о чем.
По основному же вопросу - отношению к новому ливийскому руководству - информация последних дней оснований для оптимизма дает не много. Одна надежда - на то, что им сегодня очень нужна помощь Запада в восстановлении страны и они постараются вести себя прилично. Хотя и не факт.

User frouwa, 22.10.2011 03:46 (#)
8142

Я сомневаюсь , что Каддафи был военнопленным, он был человеком объявленным преступником и то что произошло называется самосуд, суд Линча. Но с другой стороны вряд ли можно требовать высокого правового самосознания от людей выросших в беззаконии.

User karluha, 22.10.2011 19:18 (#)

он был человеком объявленным преступником

Напомню, что преступником объявляет только суд. А он руководил военными действиями одной из сторон вооруженного конфликта, т.е., должен был считаться военнопленным.

karluha :"он был человеком объявленным преступником
Напомню, что преступником объявляет только суд"====Я уверен, ув.karluha , что Вы бы так не поступили. Но убил полковника 18-летний бедуинский мальчишка.Вы, кажется , просили смотреть на веши пореалистичней?
Да к тому же,откуда взялся этот мвльчишка и его мотивы может установить только суд.

User karluha, 24.10.2011 01:18 (#)

.Вы, кажется , просили смотреть на веши пореалистичней?

Я отвечал здесь на пост о том, что Каддафи был "объявлен преступником" и не мог считаться военнопленным. Ничего больше. Вы опять, ув. Геннадий, увидели в моих словах нечто, чего я не вкладывал).

karluha:"Каддафи был "объявлен преступником" и не мог считаться военнопленным. Ничего больше"

Я увидел у Вас, только то что у Вас же написано.
Это Ваша цепочка рассуждений и Вы ее не отменяли:1.Каддафи не бвл преступником -не было суда.2.Каддафи был военнопленным.3. Можно ли оправдать убийство военнопленного? Нет.4.Можно ли быть уверенным, что люди, пришедшие на его место, морально выше его самого? Ни в коем случае.
Вполне логично, кроме вопроса п.4 и вывода-"Ни в коем случае".
Хотя уверенности в ту или иную сторону нет и у меня.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 25.10.2011 13:04 (#)

карлуха уже давно пролетает, бойкий человечек ни о чём.
ну и хам за одно:(

User karluha, 25.10.2011 14:26 (#)

карлуха уже давно пролетает, бойкий человечек ни о чём. ну и хам за одно:(

То barmans
..."человечек ни о чем" - не бывает. Бывает пост ни о чем - как твой.
"Заодно" пишут слитно.
И кстати, чего это ты раздухарился? Хозяин (шеф) дал команду "голос"?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 26.10.2011 04:02 (#)

для вас лично пишется раздельно. хозяин поездом из СФ к нам.

User karluha, 26.10.2011 16:53 (#)

Для меня лично не надо. А для себя - подучите правописание. Начните с букваря.
А интимные подробности ваших взаимоотношений с хозяином мне неинтересны.

User karluha, 25.10.2011 14:13 (#)

Это Ваша цепочка рассуждений

Да что с Вашей логикой происходит?
1.Тезис: "Каддафи был объявлен преступником".
Мой ответ:"Объявлять преступником может только суд ".
Иными словами, преступником его ОБЪЯВЛЯТЬ нельзя. А насчет того, БЫЛ ли он таковым, я думаю - да, но это всего лишь субъективная оценка.
2."Вполне логично, кроме вопроса п.4 и вывода-"Ни в коем случае"". А это еще как? Почему вдруг вопрос сделался "нелогичным"? Какой- такой закон логики я нарушил, ставя его? И почему вдруг ответ на него стал "выводом"? И уверенность не бывает "в сторону". Она либо есть, либо нет. Я написал, что у меня - нет (см. разъяснение в предыдущем посте), у Вас, похоже, тоже. Так о чем мы спорим?

karluha:"Да что с Вашей логикой происходит?"

Все уже всем понятно (в том числе и "бармену")- "Каддафи не объявлен преступником", "Каддафи не признан преступником","суд не объявлял Каддафи преступником", это не "вывод" - это "ответ" и т.д. и т.д. -эти нюансы , которые не по делу.
Главное , что у Вас из "неоправданного" "убийства военнопленного" следует , что "люди, пришедшие на место Каддафи НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ БУДУТ морально выше его самого"!
Такая категорическая форма и неверна-в Ваших рассуждениях нет для нее никаких оснований.
Потому у меня НЕТ УВЕРЕННОСТИ ,ни в том, что они будут "морально выше", ни в том, что они будут морально ниже". Что тут непонятного?
А Вы мне еще про мою логику толкуете.

User karluha, 26.10.2011 15:44 (#)

А Вы мне еще про мою логику толкуете.

Искренне надеюсь, что Вы просто невнимательно читаете текст Вашего собеседника.Иначе придется признать, что используете, простите, приемчики записного ловчилы. Сравните два предложения.
Ваше:"у Вас из "неоправданного" "убийства военнопленного" следует , что "люди, пришедшие на место Каддафи НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ БУДУТ морально выше его самого"!
Мое:Можно ли быть уверенным, что люди, пришедшие на его место, морально выше его самого? Ни в коем случае.
Т.е., мое "ни в коем случае" относится к вопросу "можно ли быть уверенным", а Ваше - к "люди... не будут".
Забавно, но в том же посте ниже Вы признаете, что и у Вас уверенности в моральном превосходстве над Каддафи его наследников - нет. Тогда ведь и спорить не о чем - как я Вам и сказал в самом начале нашей пустой и бесплодной "дискуссии".
И из каких - таких моих слов Вы взяли, что я вижу связь между действиями одного боевика и руководства страны?В Вашем изложении -"у Вас из "неоправданного" "убийства военнопленного" следует , что..." Вы ведь уже признавали, что я не приписывал правительству ответственности за действия отдельного боевика.
Надеюсь, в будущем найдется более плодотворная тема для дискуссии. Пока же - как воду в ступе толчем))).

User karluha, 26.10.2011 19:04 (#)

P.S. Я только сегодня увидел Ваш пост на ветке о Тимошенко. Попытался ответить.

karluha :"Можно ли быть уверенным, что люди, пришедшие на его место, морально выше его самого? Ни в коем случае".

1.Если бы Ваш ответ на этот вопрос был просто "НЕЛЬЗЯ" , то наши позиции были бы одинаковые.
Согласитесь, что фразы "Нельзя быть уверенным" и "Ни в коем случае нельзя быть уверенным",несут разный смысл (разную оценку вероятности последующего события)
Первое означает:"мы не уверенны, что люди, которые придут на место Каддафи, будут морально выше его самого". И, тогда следует, "не уверены, что....будут ниже его самого"
Второе означает:"такой вероятности (ни в каком случае, нет такого случая)не существует или оч. мала.А вот "морально ниже..."-вполне вероятно. Мне было бы может и лестно, но позиции у нас раные!
2."из каких - таких моих слов Вы взяли, что я вижу связь между действиями одного боевика и руководства страны?"====Точнее было бы- из "неоправданного" "убийства военнопленного" следует вывод об исключении вероятности того ,что " люди, которые придут на место Каддафи, будут морально выше его самого".
Ну НЕ ДЛЯ ТОГО ЖЕ, чтобы пошутить или позабавиться над незадачливыми собеседниками Вы поставили п.3, перед п.4, ЕСЛИ МЕЖДУ НИМИ НЕТ СВЯЗИ ?
Если это так ,- Ваш розыгрышь удался! :)))

User karluha, 27.10.2011 19:09 (#)

Ваш розыгрышь удался! :)))

1.ОК, чтобы поставить точку: все 4 ответа после поставленных вопросов означают просто "нет". Если плохо сформулировал - сожалею, хотя последовательное применение все более экспрессивно окрашеных синонимов - нормальный языковый прием. У него было вполне оправданное назначение - контрастно оттенить следующую мысль. Суть поста: неважно, лучше ли новые правители их предшественника, ливийский народ имел право избавиться от опостылевшего правителя. Вы не согласны?
2.Известнейшее логическое правило: "после" - не значит "вследствие".
С уважением.

"Ваш розыгрышь удался! :)))"

1.karluha :" все 4 ответа после поставленных вопросов означают просто "нет".=======При такой замене-у нас нет различий и во мнениях.
2.Прием "после"-не значит "вследствие",годится только когда события случайные(обычно естественные, природные).В данном случае цепочка выстроена ВАМИ, и , думаю не бесцельно, напр., как Вы сами утверждаете "контрастно оттенить следующую мысль"! :)))
Было приятно пообщаться с умным человеком.G.

User russivan115, 21.10.2011 13:34 (#)

Как, например, большинство из нас сдерживаются, когда сильно хочется пернуть за столом.

Немцы не сдерживаются. Национальная особенность.

User karluha, 21.10.2011 16:04 (#)

Те немцы, с которыми я знаком, сдерживаются. А вот вы, простите, не всегда.

User bormotun, 21.10.2011 13:44 (#)

Смерть Гитлера не повод для радости

Это как же так?!

User bormotun, 21.10.2011 13:49 (#)

Или вот, например, Лев Рубинштейн -

- буквально в соседней статье пишет следующее:
/
"Кто-то предложил 5 марта. Кстати, эта дата и была долгие годы праздником для тех, кто вернулся из сталинских лагерей, для их родных и друзей. Мой приятель и сверстник, который, как и я, хорошо запомнил этот день 1953 года, рассказывал, как под дружный горестный вой соседок по коммуналке он случайно открыл дверь в одну из комнат. Эту сцену он ярко и отчетливо помнит до сих пор во всех деталях. Две сестры-старушки, жившие в этой комнате, в абсолютной тишине и в гробовом молчании, но со счастливыми лицами кружились в вальсе."
/
Как же такому - не радоваться?

User karluha, 21.10.2011 16:06 (#)

Это как же так?!"

В истории Израиля не зафиксированы всенародные ликования ни по поводу казни Эйхмана, ни по случаю уничтожения мегатеррористов. Помню, когда в ответ на ежедневные теракты начала 2000-х наши военные стали уничтожать одного за другим руководителей ХАМАСа, доблестные наставники шахидов даже перестали объявлять миру имена своих новых руководителей. И -да, некое чувство свершившейся справедливости было. А вот радости - нет. Пляски на костях - это больше по части наших мусульманских братьев. Но вы не стесняйтесь. Если невтерпеж - в их рядах места много.

User bormotun, 21.10.2011 16:43 (#)

Да я и не стесняюсь, вроде как.
/
Более того - думаю, если бы Хамас установил свою власть над Израилем лет на 40, а потом, наконец, эту власть бы в ходе многомесячной войны снесли бы и под конец пристрелили бы их лидера, который сделал все, чтобы война шла до последнего, то - даже доблестный Израиль не устоял бы перед чувствами.

User karluha, 22.10.2011 19:22 (#)

думаю, если бы Хамас установил свою власть над Израилем

А зачем вам гадать? Или, по-вашему, заслуг Эйхмана перед евреями недостаточно для сравнения с Каддафи? Кстати, заметьте, тащили собаку из самой Аргентины, а могли бы и прихлопнуть на месте.
А насчет "не стесняюсь" - напрасно. Не худшее человеческое качество.

User bormotun, 23.10.2011 17:24 (#)

Когда его тащили, он уже не представлял опасности, каких-либо полномочий его лишили задолго до того. А вот в 1945 ни с кем не церемонились. И неужто кто-то не радовался смерти Гитлера? Не верю... ведь это именно он заставлял немцев сражаться, когда давно пора была сдаваться... точно как Каддафи.

User karluha, 23.10.2011 18:17 (#)

Вы несколько смешали понятия. Люди радовались в 45-м смерти Гитлера как символу окончания войны. Но они так же радовались бы, попади он в плен, т.е., в руки правосудия. А все это линчеватое людоедство поощрять не надо. И сравнивать это с уничтожением террориста, находящегося "в состоянии войны" с определенным государством и которого невозможно пленить в данный момент - тоже.

А вот и не для всех!

Ветераны мне как-то по пьяни говорили: "Жаль, мы его тогда живьём не взяли..." Там дальше много было всяких фантазий, и я думаю, Гитлер это себе очень хорошо представлял, от того наверное, с собой и покончил.

Vip sfrandzi, 21.10.2011 13:53 (#)
450

Глубокая философия на мелком месте. Во-первых, обстоятельства его смерти еще неясны, ливийцы уверяют, что он попал под перекрестный огонь, когда его вывозили и машина была обстреляна. Но положим, что это отмазки и его действительно расстреляли. И что? Можно, конечно, перед американским президентом ставить морально-юридические проблемы: дозволено ли без суда убивать гражданина своей страны, если этот гражданин - заведомый террорист? Ну так то - просвещенные мореплаватели всякие, с них и спрос соответствующий. А теперь посмотрите на бородатых чувачков, которые размахивая калашами, исполняют вокруг пойманного Каддафи дикарский танец с воплями "Аллах акбар!" Какие к ним претензии? Помер Максим - и х*** с ним. Другим в назидание.

User gulЬ, 21.10.2011 14:03 (#)
3387

Вы весьма последовательны

Обратив внимание на исполняющих с "воинственными воплями" "Аллаху акбар"
боевой танец "бородатых чувачков" (кули нира, кули нира, кули нира, ватакА!)
их фактический приход к власти вы проигнорировали.

Vip sfrandzi, 21.10.2011 14:29 (#)
450

Дык никто не знает, кто реально пришел к власти. Или точнее кто ПРИДЕТ к власти, когда все устаканится. ПНС не производит особо настораживающего впечатления и состоит в значительной степени из бывших чиновников Каддафи. Племенные лидеры, играющие важнейшую роль в Ливии, тоже, очевидно, не склонны к джихаду и шахидизму, а склонны к продаже на Запад ливийской нефти с последующим разделом выручки. Разумеется есть теоретическая возможность, что вслед за Керенским-Банисадром придет Ленин-Хомейни, но пока эта возможность чисто виртуальная. Поживем-увидим.

User russivan115, 21.10.2011 14:35 (#)

ПНС не произво

Тогда стоило ли Западу затевать "революцию", менять шило на мыло при риске, что мыло окажется протухшим?

Vip sfrandzi, 21.10.2011 14:45 (#)
450

Революцию затеяли ливийцы безо всякого Запада, как ни невозможно в это вам поверить. Запад наблюдал за ней с платоническим сочувствием, и только в последний момент, когда под угрозой оказался Бенгази - перешел к внятным действиям. И то думаю потому, что он на радостях поспешил заблокировать счета Каддафи и т.п., а затем оказался перед выбором: либо допустить победу Каддафи и затем позорно ползти к нему с повинной, либо все-таки попытаться свергнуть полковника.

Мне всё же очень интересно: а что бы потерял Каддафи, если бы сразу, без кровопролития, ушёл сам?

User roker, 23.10.2011 15:45 (#)
22038

"Глубокая философия на мелком месте"

Ну почему же ? Любое место достаточно глубоко, если иметь в виду, какие расстояния непременно открываются в земной коре после начала бурения все равно где - в луже на равнине или на вершине Эвереста. Перспективнее даже, утверждают геологи и геодезисты, бурить лужу. И степень пересеченности ландшафта в этом деле обратно пропорциональна степени успеха, говорят они же.
-
Ваши посты, Сфрандзи, как раз и опровергают Ваше же утверждение: видите, какие глубины, и самое главное, какие залежи открываются на месте, объявленном Вами мелким.
-
Я понимаю, что раз облюбовав причал, трудно отказаться от стремления обжиться возле него, позабыв о том, что необходимо отчаливать, но ведь дело теоретиков и геологоразведчиков - указывать на перспективность места, а дело бурильщиков - начинать бурение, которое, как показывает опыт прочтения опять же Ваших комментов, временами оказывается весьма перспективным в смысле обнаружения полезных ископаемых.

User gulЬ, 21.10.2011 14:52 (#)
3387

_http://www.mignews.com/news/politic/world/151011_102740_36432.html
.
Вы в Москве можете занимать созерцательную позицию и гадать на кофейний гуще - кто будет у власти...
.
А мы тута, на Диком Бл.Востоке, в гуще событий, быстрее ориентируемся -
куда ветер дует. Кровный интерес, понимаете ли - в буквальном смысле...
.
Особенно, если учесть, что поток современного оружия из арсеналов Каддафи
непрерывно идёт в Газу караванами прогрессивных бедуинов революционного Иджипта...

sfrandzi:" ПНС не произво

Совершенно верно, ув.sfrandzi, и я не советую особослабонервным "заранее размазывать сопли по щетинистому лицу".
А сам, будучи сторонником, "экономизма" в политике, считаю ЧТО "склонность к продаже на Запад ливийской нефти с последующим разделом выручки" В ПОСЛЕДУЮЩИЕ МЕСЯЦЫ И ГОДЫ СТАНЕТ РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ.

sfrandzi :"

Совершено верно, г-н sfrandzi, но некоторые здесь уже пытаются на этом частном факте паразитировать и делать свои далекоидущие и глупокомыслимые выводы.

User jura52, 21.10.2011 13:57 (#)
2927

какая разница?

Разницы нет никакой между ложью и правдой,если взять одну и другую раздеть. В.ВЫСОЦКИЙ.

User mantix, 21.10.2011 14:41 (#)

> Надо уважать смерть, в конце концов. Не покойника, а смерть как таковую.
Это за какой же хер её уважать?

User semi24, 21.10.2011 14:42 (#)
11491

Слуги народа в погонах и без

То есть, экстраполируя эту бодягу, Вы предлагаете другого полковника судить? Что ж, я человек не кровожадный, принято. Тем паче, есть за что судить.
Главное, чтобы на место одного тирана не садился другой и руководство не превращалось в урководство, а власть была бы не всласть, а, как там в сказках: "служение народу"...

User observer, 21.10.2011 14:46 (#)

Цветков

Счастливый я человек: ни высказывания, ни поэзия Цветкова никогда не производили на меня положительного впечатления. На месте г-на Абаринова не пришлось бы оговариваться.
P.S.В ссылке на блог недостает "l" в конце.

User christophе, 21.10.2011 17:07 (#)

ip test

User christophе, 21.10.2011 17:19 (#)

"Речь идет о минимуме цивилизованного поведени..."

А говорят - утро вечера мудренее.

Утром хотел отправить коммент про "civisme" в арабской культуре, но не пустили на форум. Наверно говорить про это - харам...
А танцы с трупом, это такое же культурное явление в их "цивилизации", как и коллективная истерика с трупом.
Да и нет такого слова "civisme" в арабском, и явления нет...

User christophе, 21.10.2011 17:33 (#)

Еще о трупах,

и "о минимуме цивилизованного поведения в обращении с поверженным врагом."

Сомалийские правоверные хотят продать труп похищенной ими французской гражданки Marie Dedieu...

_http://www.lepoint.fr/monde/somalie-les-ravisseurs-de-marie-dedieu-veulent-vendre-sa-depouille-20-10-2011-1386728_24.php

User roker, 23.10.2011 13:02 (#)
22038

Селям Алейкум, Кристоф

Рад Вам. Все в порядке ?

User christophе, 23.10.2011 20:59 (#)

Все хорошо, Рокер.

Правда сегодня All Blacks разочаровали...))

User nanoscience, 21.10.2011 18:18 (#)
3460

я могу понять вопрос с Бин Ладеном. Его, как нам говорили (Абаринов возражает), было невозможно поймать и судить. Очень может быть, что этот путь был слишком опасен, а следовательно дОрог. С точки зрения профита, если ситуацию легче разрешить "перекрестным огнем", то может быть так и надо поступать? Однако, все-таки, для населения очень важно понять, за что. Если просто потому что надоел, то тут есть вопрос... А не будет ли следующий правитель диктатором? Я надеюсь, что эти вопросы были взвешены на одних весах. Потому что, в дальнейшем, для оставшихся диктаторов, это важно.

, 21.10.2011 19:23 (#)

Что-то господин Абаринов в левый либерализм ударился: и террористов, мол, убивают "с легкостью необыкновенной" (безобразие какое, без адвоката и права на бесплатный звонок!), и Каддафи - чуть ли не Гектор, смерть которого нужно "уважать" (Гомер-то осуждал Ахилла за глумление над телом БЛАГОРОДНОГО врага, а не отморозка, коим Кадаффи являлся). ... А я буквально на днях общался с женщиной, отец и муж которой (либеральные ливийские адвокаты) провели в застенках Кадаффи много лет - вот она искренне радовалась его близкому концу. И вчера, уверен, она еще более бурно радовалась, что его пристрелили. "Собаке- собачья смерть" - на мой взгляд, более честная и гуманная (по отношению к жертвам этой собаки) позиция, чем мантры о "цивилизованном поведении в обращении с поверженным врагом" и о том, что "победители должны чем-то отличаться от побежденного в лучшую сторону" (они и отличаются - ЕСЛИ, взяв власть, не устанавливают такую же кровавую диктатуру, как их предшественник).
-
В отличие от г. Абаринова, ув. Артиста волнуют не морально-этические проблемы уничтожения бешеного пса, а именно это ЕСЛИ из предыдущего параграфа: не произошла ли смена шила на кусок дурнопахнущего мыла? Вот это опасение я до недавнего времени полностью разделял: исламисты у власти в Ливии, несомненно, стали бы большим злом, чем Кадаффи. Моя недавняя встреча с женщиной из Ливии, о которой я упоминал выше, это опасение отчасти развеяла: Она меня убеждала, что исламизм в Ливии никогда не был так силен, как, скажем, в Иране, и поэтому новый режим там будет, скорее, либерально-прозападным. Так это, или нет - скоро увидим.

User roker, 21.10.2011 20:48 (#)
22038

"Что-то господин Абаринов в левый либерализм ударился..."

Юрий, не ударялся В. Абаринов в "левый либерализм": не обижайтесь, но, по-моему, Вы не совсем внимательно прочитали статью.
-
Просто он, В. Абаринов, в отличие от разнонаправленноэйфоричной общественности, с очевидным скепсисом относится к идеям, слабо коррелирующимся с провозглашаемыми духовными и не вполне духовными ценностями (а также целями), подоплекой событий, перспективой их развития, предпочитая объективный анализ сотрясаниям, а иногда и порче воздуха.

, 21.10.2011 21:24 (#)

to roker

Видимо, вчерашняя пьянка лишила меня способности ясно излагать свои мысли :-))) Мои основные возражения Абаринову - не по его оценке событий в Ливии, а по его общефилософской позиции, ктр отдает левым либерализмом также явственно, как отдавала чесноком перцовка, ктр я вчера пил. Приведу выдержки: "Мы сейчас не об этом, а о минимуме цивилизованного поведения в обращении с поверженным врагом"; "Надо уважать смерть, в конце концов. Не покойника, а смерть как таковую"; "Беспокоит то, с какой непристойной легкостью стали мочить в сортирах" (это о ликвидации американцами одного из главарей "Аль-Кайды" - Юрий). Так и кажется, что сейчас г. Абаринов перейдет к теме "пыток в Гуантанамо" и "преступлениям американской военщины в Ираке".

User roker, 21.10.2011 21:42 (#)
22038

"Так и кажется, что сейчас г. Абаринов перейдет к теме "пыток в Гуантанамо"..."

:)
В том-то и дело, что не перейдет. Ибо "его общефилософская позиция" очевидно (для меня, во всяком случае) не предусматривает ухода в сомнительные крайности.
-
А вообще, мне кажется, что можно было бы попытаться вернуться в прекрасное вчера, и вдруг "с предельно-беспредельной ясностью" вспомнить, что перцовка, оказывается, отдавала не чесноком, а Fahrenheit Absolute.

, 21.10.2011 23:49 (#)

"его общефилософская позиция... не предусматривает ухода в сомнительные крайности" - поздновато для подобного вывода, "Надо уважать смерть, в конце концов. Не покойника, а смерть как таковую.." (В.А.) - это либо непродуманная "красивость" или, вероятней, и есть "сомнительная крайность". -- Уважать нужно жизнь, а уже из уважения к жизни, проявится соответствующее отношение к смерти и ее носителям.

User gulЬ, 22.10.2011 00:24 (#)
3387

Это просто подачка - на мой взгляд - либералам, чтобы не быть зачисленным в совсем уж мракобесные мракобесы.
.
И без того он неблагонадёжен в их, либеральих, глазах - одно лишь отсутствие
благоговения перед Первым Чёрным Человеком в Белом доме чего стоит...

, 22.10.2011 01:04 (#)

Вероятно.., возможны и религиозные корни.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 22.10.2011 03:23 (#)

to gulЬ

в подачках автор не засветился. вот парадоксы/проблемы права его как я понимаю живо интересуют.

про чёрного человечка. а ты хочешь что-бы был второй чёрненький, сарочка же самоустранилась?

User roker, 22.10.2011 09:38 (#)
22038

"...поздновато для подобного вывода..."

Вы имеете в виду время по-пекински ? Действительно, поздновато. Но, понимаете, увлекло.
-
По поводу же критического разбора (и последовавших за ним оргвыводов) отношения В. Абаринова к таким бессмысленным вещам, как жизнь и смерть, с такой же степенью уверенности можно утверждать, что автор совершил продуманную некрасивость, имея в виду убедительные аргументы "носителей смерти", но не малоустрашающие выкладки комментаторов вроде нас с Вами.

, 22.10.2011 11:50 (#)

..т.е Вы, roker, в пределах оговоренных Вами выше временных интервалов, все же настаиваете на своей изначальной версии о "слабо коррелирующихся с провозглашаемыми духовными и не вполне духовными ценностями (а также целями), подоплекой событий, перспективой их развития" и авторским "предпочтением объективного анализа сотрясениям"? - я пожалуй соглашусь с этим, как и с Вашим определением о совершенной автором, увы, "продуманной" "некрасивостью". Меня просто несколько раздражает подобная продуманность, что безусловно главным образом подтверждает лишь мои приобретенные неврозы, но не Нобелевского уровня, неортодоксальность первых и уважаемого мною автора.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 22.10.2011 14:44 (#)

забей, советы рокеру я даю очень редко.

парень "корчит" из себя философа, зря. но то что умеет иногда, это да.

парень "корчит" из себя философа

Ну какой из Рокера филосов , Бармен ;-)), и знаешь, я вот не заметил, что он из себя "философа" корчит ===========
Единственным посетителем с этого ресурса, "можно назвать, хотя бы корчащим из себя философа" и по моим скромным ( я человек несведующий в этом жанре искусства, я не философ) только Циню. Ну и ты явно уже давно эту пальму первенства ему присудил, наверно не видел другмх "философоф" или не можешь отличить их от демагогов===============
Насчёт статьи Абаринова, здесь уравнивание . Господин Абаринов , уравнивает два эффекта.
1) Повешение Хоссейна
2) Смерть Каддаффи
Ну смерть Хоссейна расценивалась, как один из политических промахов Буша
Убийство Каддаффи , закончившееся пляской на костях трупа, тоже не красит цивилизованных людей, как не относись к диктатору. Тем более, что Буш младший за повешение Хоссейна был сильно раскритикован ( в том числе и теми людьми, к-рые целовались и обминмались с Каддаффи, но допустили эту пляску и выставление трупа). Ну понятно , в политке "друзей " не бывает, но как-то всегда остаётся странный осадок, когда кто либо ( иногда и заслуженно) судит других за нарушение морали, при первой же возможности нарушает мораль сам ;-(
Ну и ещё, в этой Ливии люди недавно тоже гибли, но пресса воплей не разводила( не бывает же бескровных боевых действий, в Югославской компании про жертвы только и делали, что говорили, а здесь передавали вроде события верно, но упор на "кровь невинно убиенных не делали"), т.е. это попытка объективизма, так можно расценить статью.

, 22.10.2011 07:16 (#)

"перцовка, оказывается, отдавала не чесноком, а Fahrenheit Absolute".

Вы, Рокер, оказывается, соцреалист: предлагаете описывать жизнь не такой, какая она есть, а такой, какой она должна быть :))

User roker, 22.10.2011 09:40 (#)
22038

"...предлагаете описывать жизнь не такой, какая она есть, а такой, какой она должна быть "

Я не предлагаю, Юрий: я делюсь. Поэтому прошу переквалифицировать меня в экспрессиониста.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 22.10.2011 12:18 (#)

ну если ты хочешь себя именно так назвать, я думаю ни кто против сильно не будет.

, 22.10.2011 18:55 (#)

to roker

Что-то, Рокер, мы с Вашей мировоззренческой идентифицацией совсем запутались: Чем это Вы делитетесь - моей же перцовкой со мной? Или, предлагаете мне экспрессионистски наслаждаться несуществующим запахом Fahrenheit Absolute вместо вполне реальной и любимой мною перцовки?

User roker, 22.10.2011 19:23 (#)
22038

Рокер пишет Юрию

Юрий, я не знал, что Вы пили собственную перцовку. Точнее, не предусмотрел такой возможности. А за ошибки надо платить. Ввиду чего согласен на переквалификацию своего поведения в сюрреалистичное.
-
А вообще-то Вы не угадали: я элементарно пытался уговорить Вас на обмен перцовки с чесночным запахом (если помимо испитой осталась еще одна бутыль: в этом, кстати, и заключается сильный элемент экспрессивности) на флакончик парфюма с вполне реальным диористым запахом.
-
Предлагать же наслаждаться чем-то несуществующим - это не по-экспрессионистски, это - по-леволиберальному. У экспрессионистов, как Вы поняли, все круче.
-
Кстати. а кто еще, кроме Вас, запутался ? Тем более что речь шла не о мировоззренческой идентификации, но об отношении к потреблению разного рода жидкостей в разных же, но приемлемых для каждой жидкости (а вовсе не потребителя) условиях.

, 22.10.2011 19:34 (#)

to roker

Сдаюсь, Рокер. Идите в политику - хорошо умеете убеждать.

ув. Юрий , извините, что вмешиваюсть в Вашу

светскую беседу и простите за нескромные вопросы ;-)))), мне бы , так же, как и всем окружающим, естственно очень сильно хотелось бы, что бы Вы оказались правы , ну или , очень хочется заразиться чужим оптимизмом( поэтому я не буду Вас переубеждать ). Ну вот вопросы :
1) Была ли эта дама привлекательна ? Ну просто эстетика вещь приятная, на привлекательных людей, особенно на дам даже смотреть и то приятно( просто так без всяких задних мыслей, красивые люди, особенно дамы, тоже самое, что приятное вино, отличная музыка ( и подобранная по Вашему вкусу и настроению музыка, особенно если Вы заядлый меломан)и красивые виды за окном, имея это всё мороз тебе не страшен, и всё на свете пустяки)
2) Ну когда эта дама говорила Вам о мире и демократии, к-рые воцаряться в Ливии после свержения Кадаффи не просила ли она у Вас закрыть один глаз и помечтать ;-))) ?========
Если второй вопрос будет иметь отрицательный ответ, то Дама самой себе верила( ну после революции такое простительно и стало быть где-то на 25-30% есть надежда)

http://web.me.com/gebryan/files/flying-spaghetti-monster.pngОбъяснюсь :

Ну , закрыть один глаз и загодать желание , есть такая детская игра , заканчивется шутливым окриком:"Размечтался одноглазый"( или иногда таким: "Открой глаза, потому, чьо это сбудется не раньше, чем свиньи полетят"=================
И другое дело , но если дама этого не делала ( ну понятное дело сделаем скидку на то, она верила себе сама ей давно надоел Кадаффи и любые перемены воспринимаются к лучшему, постреволюционная эфория)..
Ну , а если была привлекательна, то в реальном мире мире так мало красивого, что при встрече с прекрасным можно поверить и в фей[Maybe ur lady was a fairy] ,и в Санта Клаусов , и в то, что они выполняют все желания .... I WANT TO BELIEVE========
=======
Заведом прошу принять во внимание, что юмор у меня странный ;-(

, 22.10.2011 23:36 (#)

есть такая детская игра , заканчивется шутливым окриком:"Размечтался одноглазый"

Не та ли это игра, в которую сыграл Одиссей с Полифемом?

, 22.10.2011 23:33 (#)

Здравствуйте, ув. Поинт, сколько лет, сколько зим . .

Как примерного мужа (к тому же уже на шестом десятке), интеллектуальные достоинства дам привлекают меня даже больше, чем их внешние данные (дама, впрочем, была не только умная, но и очень симпатичная). Говорила она, уверен, вполне искренне. Так что, "два гроша надежды" ее предсказания заслуживают.

Не та ли это игра, в которую сыграл Одиссей с Полифемом?

Гм, вроде того ;-)), только в отличии от "Гомеровской классики", заканчивается более невино, ну, напр, не слишком расчитывать на собственные желания.Только с возрастом начинаешь жалеть, что разучился верить в чудеса.=========
Гм, ну насчёт всего остального , то , разумется я и не сомневался, дело в том
, что эффект от общения с умными и приятными людьми бывает чисто эстетическим, способным поднять настроение( умный собеседник, смелый , увереный в себе,да к тому же и приятная дама,заслуживает и похвал и уважения.Это приятно само в себе ("без левых") , гм мыслей и для любого возраста . Особено когда слова вселяют надежду. Т.е. это всё очень невинно, чемм больше на свете умных самоуверенных и привлекательных людей обоих полов и всех возрастов, тем красивее жизнь . Т.е . ЭСТЕТИКА в чистом виде ) =========== Ну даже если это была эфория от революции у дамы, её можно было бы понять.
Ну, а что касается тех знамнитых двух грошей удачи, было бы очень кстати, если бы так и было. Я бы порадовался бы. Вы тоже, честно и искрене . Ну т.е. и мне бы тоже хотелось бы верить, что дама окажется права . Махровые атеисты, вроде меня тоже хотят во что нибудь верить . Одно можно сказать точно, раз революция в этой банке с пауками не была спонтанной ( а выгляит так, что она таковой, как раз и не была), 1% надежды всё таки есть. Я не оптимист , а скептик, просто очень хотелось , что бы ЭТО сбылось. На худой конец, просто не было бы хуже. Добавить надо ещё 1% раз есть такая рассудительная ливийка ,это уже без шуток ( ну поживём увидим)..

ps Насчёт лиийки, ну когда из тех краёв попадаются нормальные люди, появляется надежда, н что-то лушее.. Просто в "тех краях" нормальных вменямых людей , совсем лишённых предрассудков,редко можно встретить( я имею ввиду , такие страны, как Ливия). Те, что попадаются предпочитают селиться снаружи ;-( и хоть не все об этом говорят открыто,они с возвратом туда не спешат , их можно понять .

, 23.10.2011 01:41 (#)

to Point

"The day after the fall of Tripoli to the rebels, the leader of a Libyan-Jewish Diaspora group said he was offered by the emerging ruling power to run for office in free elections in that country.
Raphael Luzon, the head of Jews of Libya UK, told The Jerusalem Post on Monday that opposition leader Mustafa Abdul Jalil recently invited him to return to his country of birth and participate in the political discourse."

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User melusine, 24.10.2011 13:09 (#)

Так это, или нет - скоро увидим.

Уже увидели, долго ждать не пришлось:
"Ливия, об "освобождении" которой от режима Муамара Каддафи новые власти объявили накануне, будет жить по исламским законам, и любой закон, противоречащий шариату, будет отменен, заявил глава Переходного национального совета ( ПНС ) Ливии Мустафа Абдель Джалиль." РИА Новости 10:59
Ну что же, это большое достижение либерально-демократической революции, а также триумфальной операции коалиционных сил по освобождению Ливии от тирана, в которой самый могущественный военный альянс современности полгода не мог победить одну из самых отсталых армий. Нет, демократический шариат – это прекрасное решение, прекрасное. Ваши сильно либеральные адвокаты, я думаю, порадуются. Впрочем, что и ожидать от идиотов-псевдоинтеллигентов, которыми всегда пользовались в своих целях самые реакционные силы.
Что касается сентенции Абаринова, мол, не повод для радости, то это, знаете, кому как. Вон либеральные адвокаты радуются, надеясь видимо, все-таки отсидеться в США, когда вместо ужасов каддафиевских застенков будут просто забивать камнями на улицах. А уж как радовалась каннибальша Клинтон – так это просто даже заставляет серьезно усомниться в ментальном здоровье неолиберальных террористов.

User valhh, 21.10.2011 20:23 (#)

yuriyNY, это одна из самых адекватных статей Абаринова.

Обычно его опусы я не воспринимаю. А тут такое здравомыслие, даже как то не верится, что это Абаринов. А вот для вас, yuriyNY, такой вопрос, как быть с теми 67 местами заключения людей в Ливии, которые (пока!) обнаружили представители ООН. При том что при Каддавре было всего несколько тюрем. И содержатся там люди без всяких оснований, просто по подозрению в поддержке Каддафи. Много людей без документов, обычных гастарбайтеров, коих как известно в Ливии было больше, чем в любой др. стране Африки и которых подозревают в наёмничестве, но доказывать ясный пень не собираются, да и вообще правосудия там нет пока. Практикуются пытки. Вы не говорили с родственниками этих людей, сильно они радовались победе ПНС?
И второй вопрос, может вы приведёте хоть один пример "либерально-прозападного" режима в Сев.африке и Ближнем и Среднем Востоке (исключая Израиль)?:))))

, 21.10.2011 21:05 (#)

to valhh

Вы, видимо, не очень внимательно прочитали мой пост. Мой основной тезис - "собаке-собачья смерть", а не леволиберальные стенания о правах террористов и отморозков, гибель которых (если уж случилось такое несчастье, и их пристрелили) "нужно уважать." У Вас есть сомнения в том, что Кадаффи был отморозком?
-
Что касается новых ливийских властей, еще слишком рано, чтобы давать им оценку. В ливийском перевороте участвуют разные силы, и исламисты в том числе. Если они возьмут власть - я буду искренне желать, чтобы их постигла та же участь, что и Кадаффи. И, любой вооруженный переворот сопровождается несправедливостями и даже преступлениями; вопрос только в том, носят ли они временный характер, или же становятся привычным способом борьбы с оппозиционерами.
-
Да, действительно, на Ближнем Востоке с демократией напряженка. Ливийка, с ктр я говорил (живет в Америке, умная и образованная женщина, знающая ситуацию "изнутри") убеждала меня, что все дело в невежестве народа, в его оторванности от мировой цивилизации,. В ливийских деревнях, например, многие убеждены, что у евреев есть рога. Но, она также говорила и о том, что в среде ливийской интеллигенции очень сильны либеральные и прозападные настроения, а исламизм, напротив, никакой поддержкой не пользуется. Посмотрим - может быть, Ливия и станет первым либерально-прозападным государством на Ближнем Востоке?

User gulЬ, 21.10.2011 21:49 (#)
3387

Здрасьте, Юрий.

Забавно получилось - заподозрив Абаринова в левом либерализме
из-за действительно странной конструкции об уважении к девушке с косой
просто как к девушке, вы и сами туда же сЪехали (прошу прощения)
с этой даже не лево-либеральной, а просто-таки маниловской,
либерально-прозападной надеждой на светлое ливийское будущее...
.
Апропо, весьма многочисленная иранская интеллигенция
при последем Пехлеви была более чем прозападно-либеральной...
.
Ну и как, помогли им йихние ляхи - Картер и прочие?
.
А в Ливии вообще этой интеллигенции Баст наплакала...
Да и нынешние ляхи под крыло уже взяли вполне отмороженных джихадёров.

User gulЬ, 21.10.2011 22:01 (#)
3387

Апрельские зарисовки - Каддафи ещё живее всех...
.
_http://mizantrupus.blogspot.com/2011/08/avanti-popolo.html
.

, 22.10.2011 07:25 (#)

Здравствуйте, Артист,

Ну, в Иране, все-таки, "революция" была явно исламистской, а вот в Ливии, по словам упомянутой мною ливийки, она была инициирована образованными либералами из Бенгази. Впрочем, не буду с вами спорить: в прошлом я, действительно, нередко принимал политическое желаемое за действительное и даже (ох, стыд какой!) примерял Путину фуражку Франко, а Медведеву - сюртук либерала-западника.

User roker, 22.10.2011 09:24 (#)
22038

"...вот в Ливии, по словам упомянутой мною ливийки, она была инициирована образованными либералами из Бенгази."

Ну да: чуть образованный, так сразу либерал. И вообще, определение "образованные либералы из Бенгази" мне понравилось. Клево !
-
А ливийкам верить не надо. Я вот несколько лет назад поверил одной. Правда, это была мексиканка, но я же все равно был вынужден остаться на форуме !
-
Что касается утраченных иллюзий, то не огорчайтесь, Юрий: немногие догадывались, что Путину следует примерять майку, а Медведеву - трусы.

, 22.10.2011 20:16 (#)

"А ливийкам верить не надо".

Данайцам не надо верить, Рокер, данайцам! А о ливийках классики умалчивают.

User gulЬ, 22.10.2011 21:58 (#)
3387

От данайцев подарки не стоит принимать, если нет склонности к экстремальному времяпрепровождению,
.
а верить нельзя критянам, поскольку все они лжецы - по свидетельству одного из них.

, 22.10.2011 23:45 (#)

"верить нельзя критянам, поскольку все они лжецы"

Неправда, Эпименид их просто оболгал! В семье не без урода!

User melusine, 24.10.2011 13:17 (#)

а вот в Ливии, по словам упомянутой мною ливийки, она была инициирована образованными либералами из Бенгази

Это теми самыми, которые порвали бы тело пожилого человека на части, если бы, видимо, его охранник не оказал ему свою последнюю услугу и не прострелил череп? Теми, которые на протяжении всей либерально-освободительной операции, потрясая калашниковыми орали на камеру "Аллаху Акбар" и характерным жестом проводили ребром ладони по горлу? Ах, ну да, конечно же, ведь "собаке собачья смерть". Да, я и раньше подозревала, что современные образованные либералы не так просты как кажутся. А какое прекрасное пособие для будущих, еще более образованных либералов - когда либеральные телеканалы транслируют сцены зверского убийства практически без купюр.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User gulЬ, 21.10.2011 22:48 (#)
3387

Убийство Каддафи.

.
_http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NVIkck02qao&skipcontrinter=1
.

User redherring, 22.10.2011 01:18 (#)
3389

Буйная радость?

То, что гн Каддафи был отморозком и вполне заслуживал смерти, факт. То, что любой суд над ним был бы фарсом, судом победителей, тоже факт, и поэтому отвести его к стенке и пристрелить было бы самое лучшее (если бы он не погиб сам, в бою ли, или в результате удара с воздуха). Кстати, У. Черчилль предлагал расстрелять нацистскую верхушку без суда, и не потому, что не уважал суд, а потому что уважал и не хотел превращать в балаган.
Но посмотрим, кто еще буйно радуется его смерти: Аманхеджад и главари Аль Кайды, т.е. такие же если не худшие отморозки. И судя по всему расправились с Каддафи по зверски (бешенных собак пристреливают, а не забивают на смерть или разрывают на куски).
В общем, жил был в лесу Каннибал, загубивший и сожравший немало людей, но пришел храбрый и благородный Рыцарь и убил Каннибала, и съел его.

, 22.10.2011 07:56 (#)

to redherring

"бешенных собак пристреливают, а не забивают на смерть или разрывают на куски" --- Да, если это просто бешеная собака. А вот если это - собака, ктр искусала твоего ребенка, вполне понимаю человека, ктр ее разорвет на куски.
-
"В общем, жил был в лесу Каннибал, загубивший и сожравший немало людей, но пришел храбрый и благородный Рыцарь и убил Каннибала, и съел его." --- Пожилой американец расссказывал мне о плакатах, популярных в Америке после Перл-Харбора: "Хороший японец - это мертвый японец". И Дрезден был стерт с лица земли авиацией союзников, и ядерная бомба на Хиросиму была сброшена... Если пытка захваченного террориста поможет предотваратить новый теракт, ктр унесет жизни десятков невинных людей - я за пытку. Если действительно храбрый и благородный рыцарь съест Каннибала, это отнюдь не означает, что он стал каннибалом, как полицейский, пристреливший убийцу, не становится убийцей.
-
Все это, впрочем, общие рассуждения, а не моя однозначая оценка ситуации в Ливии; как я уже писал, я отнюдь не уверен, что съевшие Каннибала - храбрые и благородные рыцари.

User redherring, 22.10.2011 15:31 (#)
3389

Хороший Каддафи мертвый Каддафи

"А вот если это - собака, ктр искусала твоего ребенка, вполне понимаю человека, ктр ее разорвет на куски. " А потом взбесится и покусает окружающих :D.
Согласен. "Хороший японец - мертвый японец" и "Убей немца" как плакаты в годы войны сойдут. Но вот "Хорошая японка - изнасилованная японка" такого не было, и за изнасилование американских солдат победителей вешали. Хиросима позволила закончить войну молниеносно (японцы думали, что у американцев сотни бомб) и спасла жизни сотен тысяч американцев и миллионов японцев. Дрезден (как и почти все ночные бомбардировки англо канадцами, дневные бомбардировки американцами были гораздо более эффективны и точны) более противоречив, но Харрис и Черчилль были уверены, что они способствуют победе.
"Если действительно храбрый и благородный рыцарь съест Каннибала, это отнюдь не означает, что он стал каннибалом" - нет, именно это и будет означать. Убить Каннибала (а если он засел в замке в окружении Каннибальши и Каннибалят, то взорвать) это святое, а вот жрать его, это уже каннибализм. Полицейский пристрелив преступника преступником не становится, а вот засунув захваченному преступнику в анальное отверстие ручку от метлы становится.
"Если пытка захваченного террориста поможет предотваратить новый теракт, ктр унесет жизни десятков невинных людей - я за пытку." Waterboarding это ужасное ощущение, но от него никто не умер. Да и подвергли ему немногих (а вот развлечения тюремщиков в Абу Габи (?)) это преступление.
"Все это, впрочем, общие рассуждения, а не моя однозначая оценка ситуации в Ливии; как я уже писал, я отнюдь не уверен, что съевшие Каннибала - храбрые и благородные рыцари." - да Вы оптимист, батенька. Там даже трусливых и подлых рыцарей не водилось. Пиратов, террористов и всякой швали хватало и хватает , а вот рыцарей нет совсем.

(комментарий удалён)
User redherring, 22.10.2011 20:16 (#)
3389

Balderdash!

"Основные причины, по которым Трумэн принял решение сбросить атомную бомбу на густонаселенные японские города никак не связаны со спасением жизней. Он был вице-президентом при ФДР и стал президентом в связи с его смертью, никто его не выбирал. Ему нужно было доказать свою легитимность гражданам страны да и самому себе. "
Он был выбран вице президентом (в отличие от Джеральда Форда) и следовательно наследовал пост вполне легитимно. Более того, его практически насильно заставили избираться ВП т.к. было ясно что ФДР долго не протянет и нужен был ВП, который почти наверняка стал бы президентом.
" Именно поэтому он совершил самое серьезное изменение внешней политики за всю историю страны - отказался от доктрины Монро. "
Yeah, right! Доктрина Монро была похоронена Вильсоном, когда США вступили в ПМВ; высадки в Африке, Италии и Нормандии забили осиновый кол.
Я бы назвал еще и захват Триполи, но он произошел до принятия доктрины :D
"Атомная бомба явилась основной составляющей новой доктрины, и посему ее надо было продемонстрировать миру. Это и было первой основной причиной ее использования.
Второй причиной была необходимость полевого испытания. Без этого невозможно было развивать это оружие. "
Вы назвали 2ую и 3тью причины. Основная причина: желание выиграть войну поскорее и с минимальными американскими потерями.
"Третьей причиной было желание не допустить Сталина к операции против Японии. "
Я так понимаю. что ТФ имел в своем составе много десантных судов (с кучей амфибий), а также авианосцев и крейсеров для огневой поддержки. По аналогичным причинам Квантунская Армия (бледная тень самой себя, т.к. вся авиация и все лучшие пехотные части пошли на действия против американцев) не имела никакого значения для обороны Японии.
"Цифра же потенциальных миллионов жертв в случае отказа от использования ЯО была попросту говоря высосана из пальца. "
Действия бы начались весной, а за зиму в Японии от голода, холода и бомбежек с пожарами погибли бы миллионы.

(комментарий удалён)
User redherring, 23.10.2011 00:13 (#)
3389

Не согласен

Позиция многих военных (настоящих и от бюрократии, вроде "Она не взорвется" Лихи ) понятна: Ученые у нас победу уволакивают. Мы УЖЕ практически победили, а тут эти, в белых халатах. Но, между прочим, Айк из Европы и Лихи из Вашингтона выступали против бомбы сначала, а Нимиц и МакАртур (с Тихого Океана) тогда помалкивали.
Давайте посмотрим на жертвы мирного населения на крохотной Окинаве (от 1/10 до 1/3 всего населения) и проэкстраполируем. Так что человек может быть был и абсолютно неквалифицированным, и цифры с потолка брал, но цифры вот оппоненты цифр то не называли.
По случаю 65 годовщины публиковались письма американских, канадских, английских военнопленных (в японских лагерях) "Атомная бомба спасла нас". Такие же письма от китайцев и корейцев переживших японскую оккупацию.
Разумеется Трумена потери японского населения не очень заботили: спасение японских жизней было побочным эффектом.

(комментарий удалён)
User redherring, 23.10.2011 15:22 (#)
3389

Октябрьские тезисы

***Что можно было бы захватить Японию с небольшими потерями?***
Ну, что считать "небольшими". Я проэстраполировал Окинаву, на которой погибло не менее 10% мирных жителей (а по данным окинавской префектуры 30%). Сколько погибло в Берлине, сколь нибудь точной информации не имеется. В Японии тогда было 70млн, 10% от которых будет 7 млн; даже 3% будет "миллионы".
Я уверен, что Лихи и Айк имели в виду американские потери, но Вы то говорите об японских. Если Вы можете придумать что либо получше чем экстраполяция, милости просим.
***Что решение было политическим?***
Ну с этим никто не спорит: спасение огромного числа жизней было политической проблемой и поэтому требовало политического решения и при этом должно было учитываться мнение не только Адмирала Флота Лихи, но и капрала морской пехоты, которому предстояло высадиться на этот берег, и его невесты или жены, и прочих родственников.
***Что Сталин мог поучаствовать в захвате Японии?***
Ну да, конечно: солдатики ака Христосы идут по воде аки по суху.
***Что Трумену надо было показать свою крутость?***
Вы его путаете с нынешним POTUSом. Боевому офицеры ПМВ доказывать крутость нужды не было.

(комментарий удалён)
User more__1, 24.10.2011 03:43 (#)

ЯО бьет не только по поколению живущих, но и по будущим поколениям

Вообще, жестокость без просвета и ложь. Хохочущая Клинтонша. Кто-то из поэтов говорил о вертикальных поколениях: на смену ушедшим мерзавцам приходят новые. Живут они среди людей, делают карьеру, но иногда раскрываются и даже заученная роль не может скрыть клыков.

User redherring, 25.10.2011 21:36 (#)
3389

Никак нет

1) Если у Вас нет другие предложения, как подсчитать потери, поделитесь.
2) После бомбы Япония согласилась на оккупацию и суд над военными преступниками, на что не соглашалась до. Без этого Япония бы ремилитаризовалась бы.
3) Жизни и военных и бесчисленного гражданского населения были спасены за счет гибели огромного, но все же гораздо меньше. Т.е. спасение японских жизней было побочным эффектом. В те времена ни один политический деятель не заботился о мирном населении; но страны Оси уничтожали мирное население просто так, ради уничтожения.
4) В то время японская военная промышленность была рассредоточена, и в кустарных условиях изготавливались например, надувные шары, которые, оснастив ВВ или биологическими агентами предполагалось пустить по ветру на США или Китай.
5) Трумен доказал свою крутость во всех смыслах. "Buck stops here". Он покинул Белый Дом с очень низким рейтингом, но последующие поколения американцев и историков отнесли его к категории "почти великих"
6) Кстати, если бы СССР получил Хоккайдо, как хотел, сколько бы японцев бы было выселено (как айнов с Курил)? Каков % выживших японских пленных на сибирском лесоповале?

, 22.10.2011 20:13 (#)

"жрать Каннибала - это уже каннибализм".

В буквальном значении этого слова - да; с точки зрения смысла этого понятия - не всегда. Отказали бы Вы себе в удовольствии пнуть труп Гитлера или Сталина? Я бы, наверное, не отказал.
-
Впрочем, похерим игру в метафоры. В общем-то, за исключением некоторых нюансов, я согласен со всеми Вашими общими тезисами. Что касается конкретики (положения в Ливии), как я уже писал, "будем посмотреть". Не думаю, что кто-нибудь (включая ЦРУ, Моссад, и ФСБ) знает, чем вся эта заваруха закончится. Предвидел ли кто-нибудь (кроме Амальрика) разпад СССР? Предвидел ли кто-нибудь серию "революции" на Ближнем Востоке?

User redherring, 22.10.2011 20:24 (#)
3389

Пинание трупов

Ну если бы они ограничились пинанием трупа ....
А чем кончится? Что ничем хорошим, это точно, но у плохого столько вариантов и степеней... Будет хорошо, если это кончится просто плохо.

User roker, 23.10.2011 12:58 (#)
22038

"Отказали бы Вы себе в удовольствии пнуть труп Гитлера или Сталина? Я бы, наверное, не отказал."

Юрий - ?

, 23.10.2011 18:55 (#)

to roker

Пнул бы, Рокер, пнул, при всем своем миролюбии. Кстати, внизу мы с Поинтом обсуждаем, почему из всех религий/идеологий ислам оказался самой прочной, так что даже жизнь в европе и америке мусульман не "переплавляет". Буду рад узнать Ваше просвещенное мнение по этому вопросу (хотя с Граней я на неделю исчезаю, специально загляну сюда в надежде на Ваш ответ).

User roker, 23.10.2011 20:13 (#)
22038

"Буду рад узнать Ваше просвещенное мнение по этому вопросу..."

Просвещенное мнение у меня на этот счет, конечно, имеется. Но, с Вашего позволения, обнародую его в следующий раз: ухожу на некоторое время туда, куда Вы мне посоветовали уйти - в ... политику.
-
Причем, что самое удивительное, ухожу как раз на период Вашего исчезновения (хотя, в отличие от Вас, буду находиться в месте, откуда, по известным причинам, довольно сложно заглядывать на огонек - в политике, то есть).

Повтор поста с ветки Гуаномера, дабы потом не говорили, что не видели! :)))

yuriyNY : "С удивлением обнаружил там среди Ваших оппонентов Геннадия, ктр мне всегда казался вполне приличным человеком".
========================================================
Мне, г-н yuriyNY, Вы тоже "казались вполне приличным человеком", а тут вдруг не зная ни предмета моих расхождений с Ю., ни самого обсуждаемого вопроса, лишь на основании моего нахождения "среди оппонентов" делаете такие оскорбительные и скоропалительные выводы, что возможно лишь для граждан с очень высоким IQ. Вы , ув. yuriyNY , относитесь к этой категории лиц?
Может несдержанность и безответственность в высказываниях граждан, которые каждому встречному рассказывают о своем очень высоком интеллекте , а на деле демострируют лишь не относящуюcя к делу банальную заумь и местечковое хамство, - уже стали просто заразными заболеваниями?
-----------------------
Шутка все это , конечно, ув.yuriyNY , хотя оснований все это написать, как видите, у меня намного больше чем у Вас. Но меня чаще волнут суть вопроса, а не то кто и что обо мне сказал, поскольку как-то знаю сколько ЧТО на этом свете стоИт.
О своих друзьях,просто знакомых, особенно давних,и даже заочных, так быстро и легко свое хорошее мнение на противоположное не меняю. Для этого нужны очень убедительные основания.
Если у Вас , ув. yuriyNY, есть ко мне какие-то вопросы или пожелания, то с удовольствием отвечу или учту.
Можете посылать и ко мне в ЖЖ, дабы не затерялись. Успехов.G.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User undemon1968, 22.10.2011 12:10 (#)

Видно ты прав .Когда моральные уроды выбирают моральных уродов которые затевают войны которые защищают интересы богатеев и эксплуататоров это действительно проблема.

User gulЬ, 22.10.2011 18:18 (#)
3387

_http://www.mignews.com/news/disasters/world/221011_114207_56994.html
.
Выборы в национальный совет состоятся не позднее чем через 8 месяцев.
То есть, демократия уже на подходе... Вот-вот.
.
А либеразм уже рулит вовсю...

, 22.10.2011 20:51 (#)

to gulb

Неприятное зрелище, согласен. Но вот "29 апреля 1945 года тела Муссолини и Петаччи были привезены в Милан на площадь Piazzale Loreto, и подвешены вниз головой на металлических крюках, свисавших с заправочной станции". Зрелище, наверное, тоже было малоприятное.

User gulЬ, 22.10.2011 21:11 (#)
3387

И с детишками италианскими тоже фотографировались на фоне перевёрнутого дуче?
.
Я думаю, что Италия вообще не очень показательна - даже сейчас там премьер - Берлускони.
.
Да и традиции почтенные - после апофеоза - крючьями в Тибр и с пьедесталов долой.
.
"Какой актёр умирает..." - тоже мог бы о себе сказать Каддафи,
не будь он бедуином и мусульманином...

, 23.10.2011 00:07 (#)

to gulb

Ну, немцы в 1942 году вообще детишек в горящие избы бросали и в газовые камеры отправляли; а 10-ю годами позже - совсем другая нация. Я, в отличие от Рокера, не верю в гены, а верю в воспитание и образование. Детишки, ктр сегодня рядом с трупом фотографируются, через десять лет могут вырасти во вполне приличных людей. Вот такой я Кремлевский мечтатель!

User redherring, 23.10.2011 00:17 (#)
3389

Ну а воспитатели кто?

Немцы, кстати, не за 10 лет перековались, а только тогда, когда подросло поколение, которое не подвергалось обработке в гитлерюгенде. А вот австрийцы вообще не перековались. И чтобы эти детишки перековались, им нужны другие воспитатели, а не их папаши с мамашами и старшими братьями.

, 23.10.2011 01:05 (#)

to redherring

Очень многим из гитлерюгендцев было потом стыдно за их прошлые убеждения (Кнопп: "Дети Гитлера"). "Воспитателями" являются не только "папаши с мамашами и старшими братьями", но и школа, ТВ, интернет. Поэтому, все зависит от того, кто встанет у власти в Ливии: исламисты или образованные либералы. Повторяю: я не говорю, что "все будет хорошо"; я лишь говорю, что есть такая вероятность.

Ливии: исламисты или образованные либералы.

Хорошо если будут либералы ;-) и они удержат эту часть региона.Тогда будет ну совсем хорошо. Просто "танцы" на костях не говорят о том, что там только цивилизовнные люди . Т.е. очень большой разрыв, между образоваными людьми и теми , кто там был "всё время" , в том числе и при Каддафи, но всё равно можно уже больше надется, что могут быть и хорошие перемены... , а это уже хорошо ;-))

User redherring, 25.10.2011 21:39 (#)
3389

А кто в школе учителями будут?

Перековка бывших гитлерюгендов началась тогда, когда следующее поколение стало задавать вопросы ... А до того и Любке и другие спокойно служили новой Германии.

Гены, кконечно не пичём. Но есть разница между гнилой идеалогией и религией. Идеология отмирает сама, какой бы гнилой она не была. А любая религия,хоть и не затрагивает генов глубоко въедается в культуру и традиции людей ... Ну христианам понадобилось больше 500 лет, прежде чем они освободились от части предрассудков, сколько лет понадобиться "этим соседям Артиста", что бы стать вменяемыми людьми, ведает только их Аллах. Это может произойти очень быстро и так, что мы не успеем заметить( если там есть "подпольные дисседенты",хотя бы по некот. пунктам, напр., в отношении евреев и Израиля), или в неизмеримо далёком будующем, с учётом того, что внешний мир сильно портит мусульман, а не превоспитывает их( возможен и усреднённый вариант, быстрее чем у христиан с момента эпохи ренесанса, но длинее чем человеческая жизнь). К несчастью пока многие из них слишком держатся за "сурры в своём зелёном справочнике по обустройству быта"=========
Любую идеалогию можно запретить. Но если в культуре преобладает канибализм, как религиозный ритуал, многих отучить не получается, хотя генетика не затронута, болеее того, за ЭТО воюют и убивают ).Ну , когда идеалогия, там будут дисседенты ... В Германии и Японии , и в СССР , и Китае они были. А при религии, только еретики, ну в лушем случае атеисты, к-рые скрывают это от других ( и вынуждены спасаться от туда бегством их туда не пошлёшь, либо погибнут, либо станут такими, что без слёз на них не взглянешь при встрече) и , как правило ничего не решают и то, даже они бывают заражены хоть какими нибудь предрассудками ( плохая незрелая , агрессивная религия, в качестве идеологии-это яд)...
Я согласен с датскими карикатуристами, адепты этой религии пока до конца не перебесились, они на стадии подрастковой непосредственности, юны, самоуверены и слишком агрессивны. Поэтому надеятся надо , но обнадёживаться не стоит. Это НЕ РОССИЯ=======

, 23.10.2011 01:31 (#)

"Иде

Честно говоря, не вижу особой разницы между религией и идеологией. Идеология насаждаемая при Сталине въелась в культуру и традиции людей почище любой религии; до сих пор вылезает в разных формах. Ислам, конечно, в любом флаконе - не подарок. Но, насколько я понимаю, именно в Ливии он исповедуется в "мягкой" форме (например, со слов нашей знакомой ливийки, там не увидишь женщину в хиджабе).

, 23.10.2011 01:52 (#)

PS to Point

Raphael Luzon, a leader of the Libyan Jewish community in the UK: "“Of course we are happy and giving our solidarity to the Libyan people for this day that hopefully will end the war and start a reconstruction of a new and democratic Libya open to all,”

Raphael Luzon, a leader of the Libyan Jewish community in the UK:

Then this lady really could be a fairy ;-)))
Very good, this is encouraging ;-)))

Then this lady really could be a fairy ;-)))

I. e. the miracles can be a reality

Честно говоря, не вижу особой разницы между религией и идеологией.

Забыл добавить, что идеалогии тоже бывают опасны. И Сталинская тоже доконца себя не изжила, но всё же в Россиее больше думающих самостоятельно независимо от идеалогии людей, многие очень плохо переносят пропаганду, они к ней даже чувствительне любых других людей . Но ей б-гу с религиями хуже. Ну вот смотрите причинный регион. Где курсирует одна и таже чума. Библия не была свободна от бацил антисиметизма, но они были обстрактны, там было "послание к евреям", но не было написанно "евреи есть враги"( там ведь у христиан была чистой воды отсебятинна, когда они селили в гето еврев), ну и от антисемитизма люди избавились только после Холокоста ( т.е. он стал считаться маргинальным)============
Ну, а там Коран он действует на низшие слои населения( общество ведь в причинном районе , во многих странах не получает "все блага одновременно", долгое время это общество консолидируется, помимо "их" священной книги ещё и с помощью внешних врагов( ну, кто там "дежурные враги"? США и евреи... Там мульфильмы, там разного рода пропагандисткие преувеличения ( т.е. там два воздействия на светском уровне и на уровне религии), если речь шла бы только об идеалогии, то только светский уровень был бы задействован( т.е. только пропаганда), ну и под таким прессом, скорее душек ахмеди ниджатов , машаллей и ,бин ладенов можно вырастить, к-рые сколько их не корми будут врагов видеть , ну они то хоть прямолинейны, а то и кого-то такого же но похитрей, кто уже умеет пользоваться продажностью внешнего мира, а намерия сохранет "всё те же", ну дело в том, что религии , пока люди из них не вырастают выполняют сильно выраженную воспитательную функцию именно на подсознательном уровне( ну ритуалы, обряды, притчи над к-рыми сложно думать) и в какой-то степни может подействоать даже на атеистов. Ведь где повально все религиозны атеизм приходиться скрывать.
Пока ислам не стал такой же традиционисткой религией, как иудаизм и/или христианство( до этого ему ещё очень далеко) поэтому и атеистам, если они есть , приходиться скрывать свои религиозные чувства ...Ну вообщем нижний этаж там часто бывает отравлен, больше , чем те, кто у власти. =========

, 23.10.2011 02:37 (#)

"Но ей б-гу с религиями хуже".

А нацизм, ктр за 10 лет превратил одну из наиболее культурных наций Европы в диких зверей? Что касается того, что "всё же в России больше думающих самостоятельно независимо от идеалогии людей" - так это сейчас; а в сталинские годы? И камнями бы побивали "бешеных псов-троцкистов", и на костер бы их посылали, если бы Партия приказала. А Пол-Пот? Промывать мозги можно по-разному; можно - ссылаясь на Бога, а можно - ссылаясь на "Краткий курс". Том Сойер хоть в церкви с жуком мог играть без особых оргвыводов; попробовал бы он пропустить партийное собрание.

так это сейчас; а в сталинские годы?

Ну я про это только читал... Ну ведь были беженцы из СССР и в тот период тоже , они были рассудительными людьми и не отравлялись культом личности до основания ( Мне почему-то казалось, что таким был Лихачёв)... Ну и/или в той же фашисткой Германии были офицеры, к-рые пытались убить Гитлера=========
Ну, а не будуче историком я могу вырулить на наше время. Вот взять выходцев из Китая , там смягчившаяся форма комунизма , наследники Мао у руля ( ну можно и из России, Путлеру в смысле "его культа" до Сталина далеко, но люде пытааются к этому культу приручить, ну можно сказать очень мягкая форма путинизма ), они ассимилируются быстрее, нежели чем живущие в Бирмигеме жители Пакистана , последние стали заселять этот замечательный английский город , где-то в начиная с восьмидесятых прошлого века... Люди уехавшие из СССР, в тот период "уже давно стали англичанми", а "новые бирмингемцы",хоть и неплохо владеют английским, всё же больше склоны смотреть с высока на своих "новых соотечеситвенников". Там до сих пор девушки носят ,хиджаб и бурку,конечно же с их согласия( но ведь взяли они ЭТО не от английского окружения а от своих семей), их к этому никто не принуждает, ну и двочки после 15 лет могу действительно добровольно не посещать школу. А разные убийства на религиозной почве с отрезанием голов( ну какой китаец такое там может сделать?)===========
Ну и влияниее европейской жизни на них не сильно сказывается( на бльшинство из них "внутри себя они остаются во многм прежними")

Испр.

,хиджаб и бурку,конечно же с их согласия( но ведь взяли они ЭТО не от английского окружения а от своих семей), их к этому никто не принуждает, ну и двочки после 15 лет могу действительно добровольно не посещать школу, там и рано они замуж выходят, эти девочки, никто за педофилию их мужей не преследует ,хотя они являются гражданами Британииони сумели там добиться, что бы их новые сограждане "уважали их обычаи" и в этом вопросе тоже, а не стали перенимать обычаев англичан , ну "в их культуре "( мусульмаской культуре) неравные браки приняты , стало быть "это" не педафилии ( ну религия их не запрещает брать в жёны несовершенолетних девочек, вот и они и держаться этих традиций) =========
Насчёт влияия европейцев , да внешне они тоже могут многое пренять , иногда их дамы не нсят бурка, а носят даже мини , ну мужчины бреют бороды и одеваюттся, как европейцы, но всё рвно, меняясь внешне, многие из них не меняются из нутри. Ну приступы "нового антисемитизма, поразившие вполне цивилизованные страны",это чьей идеалогии было дело ? Причём там иногда и давность срока не имела значения, когда они( эти выходцы с БВ уехали), в норме же они уже могли объективно оценивать ситуацию на БВ , а не поварачивать те страны, в крых живут резко против Израиля( они могли поробовать одёргивать палестинцев, не знаю, русские и китайцы так бы и поступили бы). Ну русские ведь осуждают Путина, когда он что либо прдпринимает против грузин , напр.. Многие русские при Сталине, не поддерживали его репрессий и парнои, а здесь "ну просто мусульмаское братство" ;-(========= Вообщем со щитов нестоит сбрасывть, что пути реигиозноозабоченных неисповедимы, как и у их богов...=======

, 23.10.2011 05:02 (#)

"Ну и влияниее европейской жизни на них не сильно сказывается"

Да, Вы привели сильный довод: идеологические догмы часто спадают с людей как шелуха как только меняется их жизнь, а мусульманки в Европе все продолжают носить свой хиджаб. Но ведь это наблюдение справедливо по отношению отнюдь не ко всем религиям: Кросс-религиозных браков в Америке (евреи-христиане, протестанты-католики) пруд пруди. Значит, раздел, все-таки, идет не по линии идеология-религия, а по линии глубокий брэин-вошинг - поверхностный брэин-вошинг. Ислам представляет собой пример глубокого брэин-вошинга (на вопрос "почему" думаю, смог бы ответить наш местный специалист по исламу Рокер).

Ислам представляет собой пример глубокого брэин-вошинга

Согласен, скорее всего так оно и есть.

ув. Юрий , жаль что Вы ушли с этого форума

Не знаю, там насчёт всего, что было сказано на этом форуме. НО :
"Abandon hope, ye who enter here!" [Оставь надежду вскякий сюда входящий,К НЕСЧАСТЬЮ ПРАВИЛЬНЫЕ СЛОВА] ;-(
Демократия в мире , где главными являются законы шариата, живёт( в лучшем случе) по законам шариата ( ну можно и болшее найти, просто это "красная нить")
Ну
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/a/mustafa_abdeljalil/index.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2036885/Libya-New-leader-Mustafa-Abdel-Jalil-says-Sharia-law-used-Gaddafi-regime.html
Mustafa Abdel-Jalil is the leader of the Transitional National Council of Libya [Мустафа Абдель-Джалиль является лидером Переходного национального совета Ливии, правительство создало повстанцами в течение шести месяцев борьбы за свержение полковника Муамара Каддафи в 2011 году]
Libya's interim leader has said Sharia law will be used as the basis for new legislation as the country removes all traces of the Gaddafi regime.
[ОН сказал,ЧТО:"законы шариата будут использоваться в качестве основы для нового законодательства, поскольку страна удаляет все следы режима Каддафи.
"] Ну выводы неутешительные : Ну,пока насчёт очевидных вещей, без забегания вперёд и без выводов : "Вы писали, что там был ислам лайт, теперь с этим неизвестно ;-(, в Иране нет ислам лайт, там полноценный ислам основанный на "гуманных" и весьма"демократичных"( и справедливых) законах шариата ;-( . Не похоже на то, что не будут закручивать гайки... Вообщем чудес не бывает... Каддафи был мягким людоедом, с причудами в одежде . Ну а "этот" г-н Абдель-Джалиль одет по европейским стандартам, он явно не бедуин ( и даже не прикидывается им) и на людоеда не похож, но предлогает в основу конституции вложить законы Шариата (????)
[Вы писали ,что там при Каддфи была еврейская община , к-рая поддерживает революцию и приглашает оппозиционера принять участие в выборах(????), может быть её оставят, как "она была( впрочем "дело не в ней, если она там есть и была" , не хорошо так думать, но может "им тоже разрешат жить по законам шариата"," а может не будут больше повторять ошибок Каддафи, сделают то, что делали другие диктаторы из этого региона, ладно , не будем это мусулоить , ;-(,не знаю не хочу я думать в этом направлении( просто "это поднялось в ходе обсуждения темы", поэтому обойти этот участок рассуждений не получается никак"), можно просто сказать, что "сразу ничего не делается и нигде" успеют сообразить , как им быть ;-(.].=================
А теперь тот минмум , к-рый уже обещан временым правительством "ЭТО ЗАКОНЫ ШАРИАТА" ( свергнули диктатора , что бы демократично жить по ЭТИМ ЗАКОНАМ), а это минимум очень строигие законы, помоему они стандартны ;-(,для всех кто их принял["Muslim countries enforce the Sharia to different extents."Iran and Saudi Arabia apply it to all areas of life....]http://www.duhaime.org/LegalDictionary/S/ShariaLaw.aspx
И очень глубокая промывка мозгов( что тамбыло с одеждой для ДАМ (??) во время Каддафи (??): Ну и по законам Шариата :[While in public, women must cover their faces with a Hijab[В то время в общественных местах, женщины должны покрывать свои лица хиджаб]-это предписание не взято из Корана, но оно есть и соблюдается во многих странах, где есть закон Шариата( ну будет на выбор"без выбора"), но чёрт с ним с одеждой для дам, там будет очень глубокая промывка мозгов . И где приняты ЭТИ законы, они соблюдаются СТРОГО, очень строго. Ну и козёл отпущения, это Каддаффи, "мы плохо жили при Каддафи", теперь у нас есть шариат, и "это всё поправит", ну и Запад, к-рый "очень продажный" и "коварные евреи"- вообщем "из роз для принцессы";-(.]
===============================================================================================
. Мне жаль. ОЧЕНЬ ЖАЛЬ. И жаль, что я не знаю Вашего мейл... Ну раз тема обсуждалась открыто, в надежде, что Вы прочтёте, скажите "этой Вашей собеседнице" что бы она оттуда уезжала ;-(, хотя даже если Вы прочтёте и скажете, она может не послушаться ;-(,да ладно...

I was not careful. Sorry

"там при Каддфи была упомянута Вами еврейская община , к-рая поддерживает революцию и приглашает оппозиционера принять "
To be precise : "Raphael Luzon, ( who is a leader of the Libyan Jewish community in the UK)..."ect===================================================================
This is correcting my carelessness:-
Hence, the Libyan Jewish community is located in UK :- Hmm,well,it's so much the better than my alternative. If they will not be the fools then no one will come back to Libya;and will not even think about it ...

Короче, не исключено, что Каддафи может оказаться для Ливии лучшим лидером, чем те цивилизованные скоты, к-рые подстраивают констиитуцию под законы Шариата

Ладно с этим, но то, что Вы сказали на этом форме вселяет надежду ... Я имею ввиду , что если революция будет направлена в правильном русле, есть определённая надежда, несмотря ни на что...Хорошо бы если получиться ;-)),тогда хотя бы что-то похожее на союзника , у ЭТОЙ маленькой страны может образоваться там. А это уже прогресс ;-))

, 23.10.2011 05:07 (#)

"то, что Вы сказали на этом форме вселяет надежду"

Ну вот, Поинт, теперь, если дела в Ливии пойдут по сценарию Артиста, у меня появится чувство вины перед Вами за Ваши разбитые надежды. :))
-
Знаете, давайте будем лучше ожидать худшего, а потом, м.б., приятно удивляться, что все складывается не так плохо.

User gulЬ, 23.10.2011 09:45 (#)
3387

У Артиста нет никакого точного сценария.

Он, в смысле я, предполагает, - с высокой степенью вероятности -
.
что тамошняя ситуация ничем хорошим кончиться не может. Ещё мне кажется,
.
что ваша критянка (ливийка, милетка) обольщается сама и обольщает вас
.
относительно ощутимого количества "образованных либералов" (а ля Хомский?),
.
способных на электоральной арене (если выборы состоятся)конкурировать
.
с племенными интересантами, Аль-Капоной, Братьями-мусульманами,
.
джихадистами, салафитами, etc.
.
Был бы счастлив ошибиться, конечно, - хотя бы из эгоистических соображений,
.
но нехорошим оттуда веет...
.
.
Ливия - арабизированный, исламизированный Карфаген,
.
а, как известно, Carthago delendam esse...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 23.10.2011 11:52 (#)

давай так, качественные ссыли, слово "качественные" ключевое.

напряги своё iq. я тебя поддержу, я очень люблю религии/секты, некоторые больше.

Да просто либеральная публика , разной бывает. Многие мягко говоря неадекватны( т.е. необъективно многое могут оценить, правда так может случиться нетолько с ими, но с ними случается именно , то, что ,необъективно оценив ситуацию", они не пытаются признаться в этом себе, не то, что кружающим), а большинство продажно...

, 23.10.2011 18:26 (#)

"нехорошим оттуда веет"

А из какой арабской/мусульманской страны "нехорошим" не веет? Альтернативы только две: а) Поддерживать существующие диктаторские/монархические режимы, держащие исламистов под контролем. Возможно, это и лучшая алтернатива, но, увы, крышки с котлов начинает сносить в одной стране за другой. б) Попытаться "оседлать" события и хоть как-то их контролировать и поворачивать в нужное русло. Это, на мой взгляд, европейцы и американцы сейчас и пытаются делать с Ливией.

User gulЬ, 23.10.2011 19:13 (#)
3387

Нужное русло для несущих "бремя белых" сегодня - трубы, по которым бесперебойно течёт нефть,
и то, что запад уже сделал в Ливии прекрасно дополняет сделанное в своё время
в Иране, Газе, Ираке (сейчас его оставляют на произвол аятолл), etc.
.
"Бремя" давно уронили, остались корысть, растерянность и желание сделать достойную мину...
.
"Оставьте всякую надежду, вы, входящие сюда."
.
Это - огненными буквами на стене, прямо под "мене, мене, текел, упарсин"...
.
А вы всё не верите...

теперь, если дела в Ливии пойдут по сценарию Артиста, у меня появится чувство вины перед Вами за Ваши разбитые надежды. :))

Я бы за это не беспокоился ;-)
Ну конечно хрошее обнадёживающее в Вашей инфе есть.Всё может быть.... И надеятся ,хоть я и не люблю ложных надежд всё таки хочется( было бы отлично ессли получиться). =====
Просто в любом случае это не будет просто ;-))
Дело в том, что с ТАКИМ контнгнтом трудно будет управиться, с учётом того, что несмотря на относительно мягкий ислам ,оппозиционерам, к-рые могут приехать в Ливию ,в страну своего рождения и участвовать в политическом дискурсе,прийдётся : ЭТО :
http://www.obamaslibya.com/Beheading.html учитывать и с ЭТИМ считаться, такой бурный темперамент не превоспитаешь ( во всяком случае быстро), и ТАМ не Южная Америка( не Чили, там более крепкий Пиночет понадобился бы, да и чилийцы имеют право до сих предъявлять претензии американцам за политику Пиночета), как бы серьёзно они настроенны не были бы, они нетолько не построют там демократию( ну, какая в Африке демократия и/или в Ираке? Кстати и Ираке ислам был , кажется более light, чем в Кувейте, во всяком случае одежда у женщин была "более либеральной" и им больше предоставлялось возможностей. Ну вообщем хорошо было бы, что бы вменяемое общество было, ну стабильное,хотя бы, что бы с соседями нормально уживалось , а большего не потребуеь), но могут и не удержать ситуацию, пэтому если ЭТО получиться , (т.е. получиться удержать хоть на стабильном уровне) было бы неплохо. Но понятно, что "сценарий" там может быть разный, какой угодно.. Самое главное, что люди к-рые живут неподалёку не обнадёживают себя , вот это было бы очень плохо, если было бы наоборот. Просто если что-то получитьчся они точно будут очень рады, намного больше нас ( как сказал Артист из "эгоистичесих соображений"), но илюзий явно не строят.. Просто либералы необязательно должны быть а'ля Чомски, в любом случае( Чомски просто гениальный идиот и натуральная свинья) , и конечно лучше, поэтому в порядки лучше , что бы они а не исламиты , ну, только , конечно небожителей среди них хватает, поэтому главное не было бы так они( либералы), несколько лет, а исламиты после танцев на их костях множество десятилетий, как в Иране и безпросветно.=========
Насчёт, что рано или поздно радикальный ислам тоже станет воспоминаием( как последняя охота на ведьм) естествено это не на уровне "генетики", поэтому можно поправить(когда нибудь),хорошо было бы, что бы поскорей и ещё, кто-то боле или менее рассудительный время от времени от туда тоже призезжает, пусть даже таких оказывается немного и они ( чаще всего) ТАМ ничего не решают ( им от туда удирать приходиться), но это обнадёживает , я не спорю...

, 23.10.2011 18:32 (#)

"Чомски просто гениальный идиот и натуральная свинья"

В общем-то, со всеми Вашими тезисами согласен, кроме тезиса о "гениальности" Чомского. Теория его о "врожденных грамматических струкрурах" - чистый бред, не подкрепленный эмпирическими данными. Так что, он просто чистой воды гад.

"врожденных грамматических струкрурах" - чистый бред,

Честно говоря , то, что связано с его непосредственной деятельностью, как лигвиста,это одно======= Не моя область и "бредить он там может ровно столько, сколько хочет", насчёт его политических взглядов он бредит ещё больше=======
Я имею ввиду, то, что ,ну иерархия Хомского ,это то, ну область компьютерной науки Формальная грамматика [набор правил формирования строк в формальном языке.Правила описывают, как форма строки из алфавита языка, к-рые действуют в соответствии с синтаксисом языка], те использования его работ ( точку приложения это нашло в программировании), но вс, ну ещё его эффект домино( или теория домино) , по крайней мере ЭТО нашло сеебе применение, но похоже, что о "большего "[поэтому и лезет в политику ;-( , причём даже не пытаясь понять её, там сплошной эпотаж и самореклама]...============
Но любой кто с ним знакомиться рано или поздно понимет, что это Чудак, на букву М и самовлюблённая свинья

испр. иеррахия Хомского

формальная грамматика( из сферы програмирования), "теория домино", не лигвистика -
Т.е. это ну, конечно не"всё его заслуга", то, что "иерархия" нашла это применение, но всё же, отметить нужно======
Нсчёт отстального,эта та личность, с к-рой спорить не представляется возможным, с возрастом у него это ещё и обостряется... Короче он М(ч)УДАК . С ним уже многие ВСЁ поняли ;-)
Ладно до Новых встреч.

Том Сойер хоть в церкви с жуком мог играть без особых оргвыводов

Ну , неверующий Том Сойер был поражён предрассудками. Ну помните сцену на кладбище? Когда молодй врач вытаскивал труп из могилы. Да и общество США того периода было напичканно предрассудками ==========
Там где осной ставяться чудеса предрасудки остаются живучими, даже когда религия умирает у многих они остаются , как бы на память==========
Хуже того они преходят в новое качество и предаются по наследству реформаторам. Ну Лютер ненавидел ведьм сильнее, чем любой из папиств. В риме в тот период уже перстали, фактически прибегать к аутодофе , когда протестанская религия стала распространяться по Германии, ну это совпало с 30 летней войной и миниледниковым периодом, в этой части Европы ведьи продолжали жечь , потому, что верили, что они причина всех несчастьий... Последее преследование за колдовство было совепшено в Швейцарии в конце 18 века, там казнили двух маленьких девочек, причём девочки могли бы спастись их родителям это предложили, но они согласились на отравление========
А те предрасудки против евреев, к-рая оставила после себя одна только христианская церковь ? Они ведь реализовывались очень долго , люди уже не верили в Б-га , было много атеистов, христианство уже стало принмать более или менее привычные формы, но именно не изжившие себя предрасудки и возраждали неприязнь к евреям ==========
Или , другой эпизод в истории, когда создавлось государстрво Израиль ? В сущности"такой тёплый приём " новопоселенцам тоже был следствием предрассудков ... =========
Но с другой строны уважаемый Юрий, идеологии и религия имеют общие корни ;-)), наверно любую идеалогию с обожствлением вождя можно назвать ПРОТОРЕЛИГИЕЙ , идеалогии всегда агрессивны и хрупки . Немершая идеалогия, к-рая прожила больше века, видимо делается религией и ней шутки становятся плохи.. Ну а вера в Аллаха через пророка Мухамета к несчастью ещё несёт в себе зачатки культа Мухамета , т.е. это и неумершая вовремя идеалогия, к-рая стала религией ;-)), неизвестно сколько она ещё предрасудков может наоставлять, если противовес для этого не придумать . Вообщем я так себе это представляю ;-)), но может мы придумаеи "этому монстру протвовес", как занть ?

, 23.10.2011 05:35 (#)

to Point

Я атеист без предрассудков, но если бы ночью, на кладбище, я был бы свидетелем убийства, мне, как и Тому, было бы не по себе.
-
Что касается предрассудков, да, многие из них пришли из религии. Но вот антисемитизм уходит своими корнями в до-христианскую эпоху (см. Лурье: Антисемитизм в Древнем Мире): уж больно удобного "козла отпущения" представляли из себя беззащитные, не имеющие у себя за спиной своего государства, евреи, ктр, к тому же, имели наглость больше преуспевать во многих областях, чем аборигены.
-
Не думаю, что причиной "теплого приема", оказанного Израилю арабами, был антисемитизм (справедливости ради, нужно сказать, что в средние века в мусульманских странах евреи подвергались меньшим преследованиям, чем в странах христианских); просто, реакция на "чужака"
-
Ну, и я рад, что Вы пришли к тому же выводу, что и я, о принципиальном сходстве между религиозными и идеологическими догмами. Если так, действительно, есть надежда, что с агрессивным исламом будет покончено так же, как было покончено с нацизмом и сталинизмом. А путь к этому, повторю свое мнение - обучение и воспитание.

атеист без предрассудков, но если бы ночью, на кладбище, я был бы свидетелем убийства, мне, как и Тому, было бы не по себе.

Гм, я имел ввиду следующие вещи :- Ну в тот период в США к врачам препарирующим трупы относились с предрассудками, поэтому врачу пришлось эсгумировать труа ночью на кладбище. =======
Ну и обезъяньи бунты в тех же США ( ну приступы антидарвинизма),т.е. в США религиозного мракобесия тоже хватает =======================================================================--------
Насчёт того , что у мусульман было более мягкого чем у христиан отношение к еврееям, гм , ну поначалу их всё же вырезали, особенно в начале становления ислама, просто ислам был мягче , чем христианство к иноверцам.Иноверцам могли придложить подати, а не сжигали на костре , но вот там смотрите , что. ... :
Allah's Apostle said, "You (i.e. Muslims) will fight wi the Jews till some of them will hide behind stones. The stones will (betray them) saying, 'O 'Abdullah (i.e. slave of Allah)! There is a Jew hiding behind me; so kill him.' "
"
http://www.balaams-ass.com/alhaj/bukhar52.htm
они немягко себя вели , т.е. евреев в исламском мире резали , и начали это делать при пророке. Ну и яне знаток религиозной литературы, но просто не помню, что в Библии , где нибудь , было чёткое ТАКОЕ ЧЁТКОЕ РУКОВОДСТВО к действию, как в этой книге . . Другое дело, что отношение это не было "беспросветным"( ээто оставляет право на надежду), там ведь и другие слова были в этой зелёной книге( напр, люби свою религию и уважай религию другого, другое дело, что к несчастью они этим словам почему-то не слдуют и в основном полагаются на тот опыт , где отношение к другим религиям применялась нетерпимость, напр, неочень тепло принимают ршения людей рождённых в их среде, когда они хотят поменять конфесси., были же у них случаи преследования тех мусульман, к-рым нравилось христианство)=====
Ладно , к согласию мы уже выше пришли. Это просто маленькие штрихи.. Ну и ссылки тоже это только штрихи.. Не для того, что бы выиграть в споре , для меня споры на этом ресурсе значат немного , хоть я и отношусь ко многим посетителям с соответсвующим уважением( ну и убеждён, что многие ия в том числе , были бы рады проиграть любой сопр здесь, когда отстаиваем мрачную точку зрения, если перемены будут к лучшему, лучше ошибаться на форумах)...
Ну это ещё просмотрите
http://www.thereligionofpeace.com/Muhammad/myths-mu-medina-persecution.htm

, 23.10.2011 18:45 (#)

to Point

"Гм, я имел ввиду следующие вещи :- Ну в тот период в США к врачам препарирующим трупы относились с предрассудками, поэтому врачу пришлось эсгумировать труа ночью на кладбище"------------
Это я знаю, но вот Том никаких особенных эмоций по поводу извлечения трупа не проявил (специально просмотрел это место в книге).
-
Евреи в мусульманских странах, насколько помню, д.б. платить особые налоги, но их, по крайней мере, не сжигали на кострах и не изгоняли из страны, как это было в странах христианских.
-
Ну, а то что Коран наполнен призывами убивать иноверцев, как и то, что мусульмане и в средние века часто были именно агрессорами, а отнюдь не "жертвами", как они утверждают, я знал и раньше, но был рад найти дополнительные этому подтверждения в Ваших ссылках.
-
Очень приятно было пообщаться - теперь ухожу с Граней на неделю: нужно работать. До новых встреч!

Это я знаю, но вот Том никаких особенных эмоций по поводу извлечения трупа не проявил

Он проявил ДО и ПОСЛЕ,
До того, как он увидел врача в компании с пъяницей и индейцем, он решил отправиться на кладбище с трупом кошки , т.е. на кладбище можно увидеть чёра, тогда кошка оживёт и броисться чёрта догонять( для неверующего мальчика вера в чёрта, всё же уже очень много. Не верит в б-га , но убеждён, что чёрт существует и имеет свойства злкознено мстить человеческому роду через ведьм, сверчков и чёрных котов)
И кажется решил, что где-то доктор заслужил смерть, потому, что грешил против трупа....Религия , любая , создаёт не мыслимые предрассудки , они долго потом бываю живучи... Я никуда не заглядывал( ну насчёт Ссойера) и это не принципиально , в любом случае этот мальчик , "какой-то оссобой реакции", когда выкапывали труп не проявил( скоре всего это так), ну хотя бы потому, чтоо любому человеку неприятна процедура нетолько глумления над мёртвым телом, но и эксцгумация , даже если это атеисты( "мёртвые беспомощны и не могут ответить")=========
Конечно мне не жаль Каддафи, потому, что я не читал и не слышал о нём ничего хорошего при жизни( это был диктатор с "причудами", может плохо знал (??) . Но могут быть и хуже него диктаторы.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 23.10.2011 10:09 (#)

2 point

извини за нравоучения
есть такой ресурс, PRL. там только 4 странички. есть вступительный абзац. мне кажется, ты понял о чём я.

я не верующий

Но я не радуюсь, не сказал бы даже, что мне приятно, что там этого диктатора выставили мёртвым на обозрение публике, той самой, для к-рой где-то год назад он был минимум полубог. Просто не сказал бы, что мне жаль Каддаффи что я могу с этим сделать ? Ну такие, как Каддафи рано или поздно ТАК кончают...

есть такой ресурс, PRL. там только 4 странички. есть вступительный абзац. мне кажется, ты понял о чём я

Барманс, честно говоря нет ;-))..
Ну такой ресурс , как PRL я знаю, а остальное не очень понял. Если не пъян то объясни ;-)), будь другом.

Кстати, тебе нравятся Guns n' Roses и Sade ?
Мне да
http://www.youtube.com/watch?v=SLBbgwN1Mao&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2tmc8rJgxUI&feature=related
[Mama take thisbadge from me
I can't use it anymore
It's getting dark too dark to see
Feels like I'm knockin' on heaven's door
Knock-knock-knockin' on heaven's door ect
Mama put my guns in the ground
I can't shoot them anymore
That cold black cloud is comin' down
Feels like I'm knockin' on heaven's door ]- НРАВОУЧЕНИЕ ЛИЧНО ДЛЯ БАРМЕНСА :пить, курить и трахаться надо умеренно, ато достучишься======== Хотя, конечно , песня не о том , ПРОСТО ЭТО И ЕСТЬ НРАВОУЧЕНИЕ ;-)))), ну "эти калифорнийцы" выпить не дураки..., поэтому они таких нравоучений ТЕБЕ не прочли бы ;-))...
http://www.youtube.com/watch?v=bzAGZT_XTAk&feature=related [Sweet child o' mine
Sweet love of mine
She's got eyes of the bluest skies
As if they thought of rain
I hate to look into those eyes
And see an ounce of pain
]
http://www.youtube.com/watch?v=pKhfoKOTwZY&ob=av2n
http://www.youtube.com/watch?v=_WcWHZc8s2I&feature=relmfu
Ну не знаю эту даму нетолько приятно слушать, смотреть на неё тоже приятно ( хотя конечно дело вкуса)

на тебе " моё мнение про религию" сиди и пиши, что поддерживаешь, а что нет

http://jaydevvy.livejournal.com/tag/god
;-))))))))
Как-то ТЫ это уже рассматривал

User jokis, 23.10.2011 12:19 (#)

Эх вы, верующие!

"Не радуйся смерти человека, хотя бы он был самый враждебный тебе: помни, что все мы умрем."
ספר בן סירא (Книга Иисуса, сына Сирахова): 8,8

User killerbob1970, 24.10.2011 06:13 (#)

Почитал я господина Абаринова и вас всех, господа хорошие, и офигел: о чём вы так разоряетесь?! Не понимаю.
Какие-то злобные дикари в жёлтой жаркой Африке, в северной её части, скинули и растерзали своего царька. Упыря и ворюгу, каким и полагается быть местному полу-феодальному, полу-первобытнообщинному царьку. Таких в Африке (и не только!)- задом до Австралии не переставить.
Какие суды, какой Коран, какая, к чёрту, Гаага? Вы что, собрались людоедам проповедовать вегетарианство?
Это дикие варвары, измученные джамихирией, как монтёр Мечников-нарзаном. Они могут быть ориентированными на Запад, или на фундаментализм, или на все стороны света сразу-варварами они от этого быть не перестанут.
И мерять их линейками цивилизации, а уж тем более применять к ним, едва слезшим с баобабов, юридические нормы и процедуры Запада- чистой воды безумие, как юрист говорю.
И надо, пока они сами варварами быть не перестанут- держать их в железном ошейнике. Судить надо не Каддафи и не Бокассу с Мубараком (разве можно судить детей,да ещё и умалишённых, которые вообще о добре и зле- никакого понятия не имеют в силу дикости), а западных политиков, которые допустили до ухода Запада из своих колониальных империй.
Теперь же население этих бывших империй- сущие дикари- развлекается исключительно тем, что режет друг друга, плодит наркоту и всякую террористическую мразь, отравляя этими миазмами весь мир. А ещё плодит весёлых вождей-кровопийц, ползающих с гиканьем по шатрам. С которыми-
Запад- в припадке левого либерализма- ещё и заигрывает!
И никому не хватает силы в яйцах сказать то, о чём все думают: с дикарями надо или железной рукой насаждать цивилизацию белого человека, или дать им возможность и дальше весело резать друг друга, а также шариатствовать, сколько душе влезет. Разве что поставив по периметру американские авианосцы, чтобы зараза не распространялась.
Вместо этого Запад расставляют им стульчики в ООН, где эти дикари несут панарабистскую чушь, как покойный Каддафи, вместо этого Запад им распахивает двери своих стран, где они бездельничают и жгут машины честных бюргеров и сейфы своих банков,где они хранят деньги на подрыв Запада! А ещё под самоубийственные вопли гошей-либералов о свободе слова эти дикари ведут свою дикарскую пропаганду людоедства и джихадизма-на каждом западном углу!
А господин Абаринов ещё и милость к "падшим величествам" призывает! Царька-де жестоко прирезали -ай-яй-яй, какие нецивилизованные, вах! И невдомёк господину Абаринову: если бы они его не прирезали и были поцивилизованнее, никакого Каддафи изначально бы там не было. А было бы скушное и сытое бюргерство.
Я лично не радуюсь и не печалюсь о каком-то упыре: сдох-и чёрт с ним. С судом или без суда его порешили- это их дикарское дело. Но меня беспокоит распространение этого дикарства во всемирном масштабе. Его надо остановить.
И думать надо над этим, а не анализировать глубокомысленно дикарские людоедские обряды. Хотят жить по-человечески-мешать не будем. А хотят подрывать уютный мирок западной толерантности, айпедов и айфонов- возьмём за шею и придушим. Без особых церемоний, как Трумэн- японцев.
И никаких разговоров с дикарями, кроме ультиматумов, быть не может. Они понимают только язык грубейшей силы. А тот, кто перед ними расшаркивается и кланяется с западным сводом законов в руке-рискует получит по своей цивилизованной лысине шариатским канделябром.

Какие суды, какой Коран, какая, к чёрту, Гаага? Вы что, собрались людоедам проповедовать вегетарианство?

Запад- в припадке левого либерализма- ещё и заигрывает!
И никому не хватает силы в яйцах сказать ect ===========================================
АБСОЛЮТНО С ВАМИ СОГЛАСЕН, НО МИРОВОЕ СООБЩЕСТВО СЕГОДНЯ СИЛЬНО ОБАБИЛОСЬ... Скажите ещё спасибо, что никто не пел диферамбов ,этому общему ослаблению , как Вы изволили выразиться " в яйцах" ;-(,а то и такое в один период даже на Гранях стало модно

User roker, 24.10.2011 09:13 (#)
22038

"...меня беспокоит распространение этого дикарства во всемирном масштабе. Его надо остановить"

Поздно. Человечество сделало выбор в первой половине сороковых годов прошлого века, и теперь уже никакими доводами и даже картинками этому самому человечеству не доказать губительности сделанного выбора.
-
Хотя, наверное, иного выбора у него, у человечества, и не было, если учитывать тенденцию его развития.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: