О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/d.192784.html

статья Гайдар и его команды

Андрей Илларионов, 01.11.2011
Андрей Илларионов

Андрей Илларионов

Вместо того чтобы в очередной раз выискивать, "на чью мельницу я лью воду", предлагаю вам, г-жа Новодворская и г-н Боровой, обратиться к сути интересующего и вас и меня предмета - к действиям Гайдара и решениям гайдаровского правительства, оказавшим немалое воздействие на недавнее прошлое и настоящее нашей страны.


Комментарии
User independent, 01.11.2011 12:26 (#)

Почти все мы слишком мало знаем, чтобы полноценно участвовать в такой дискуссии. Однако для меня господин Илларионов - это, прежде всего, человек, который по своей инициативе ушёл от путинской кормушки, сказав: "С таким государством я сотрудничать не подписывался" или что-то вроде. Много ли у нас таких было?

расшифровка лекции выдающегос

http://www.polit.ru/article/2009/12/10/gaidar/

User russivan115, 01.11.2011 13:06 (#)

расшифровка лекции выдающегося российского экономиста и государственного деятеля

Шифровался значит... Знает кошка, чьё мясо съела.

да, это не гундосый кашляющий "перевод" мастерами ЛЖИ костика Ёпрст слов осетинской девочки...

там мяса не было, одна трухлядь воровского лживого путинского режима

User nbnvgf, 01.11.2011 13:37 (#)

Забегала конторская шваль! Вот Гуя на передовую выслали!

Гуй, как не крутись, в этот раз не выкрутишься. Пинтковского вы выгнали, а Илларионова выгнать не получится! По той простой причине, что он граненым автором никогда не был!

ты чего, крысенокпоролоновый?! белены казенной объелся

это всего лишь дискуссия! ты не понял?

А твоими кедро-фыфками, корми рассейских суверенных нанороботов :)))

User nbnvgf, 01.11.2011 13:56 (#)

Дискуссия, дискуссии рознь!

Когда один из оппонентов напрочь не замечает очевидного, это уже не дискуссия!

у тебя, Насрань, вообще с кругозором беда

впрочем для работы якеменковским провокатором, его наличие не является обязательным условием :)))

shamanguj :"у тебя, Насрань, вообще с кругозором беда..."

Понимаю, что пристают как мокрый банный лист к голой ж*пе, но ув.Шаман, не кормие троллей-посылайте их нах!

User ring1956, 01.11.2011 19:31 (#)

"лекции выдающегося российского экономиста "

Кто его признал выдающимся? Кореша и собутыльники? Другие бандерлоги - мы самые умные, ведь мы сами так говорим.
Выдающиеся хирурги - Федоров, по его методике оперирует весь мир, Илизаров, вытягивавший кости, Кристиан Барнард, пересадивший сердце. Выдающиеся экономисты - Билл Гейтс, поднявший Микрософт, Джоббс, поднявший Apple, Ли Куань Ю, поднявший Сингапур. И Гайдар, поднявший что, кроме стакана с коньяком? Может, Рублевку?

Салтыков и Полит.Ру

Это больше чем Мластелин Вальца! Всяко.....

User kwant, 03.11.2011 23:21 (#)

Широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей!
Андрей Илларионов в 2008 году писал, что для Гайдара и Чубайса было характерно использование «информационного террора» против неугодных оппонентов (лидеров либерального направления, Григория Явлинского, миноритарных акционеров РАО ЕЭС, профессиональных энергетиков). По словам Илларионова, они «подвергли травле» Галину Старовойтову и Сергея Юшенкова («по моральным причинам» вышедшего из СПС). Илларионов обвиняет Гайдара в том, что тот в 2007 году участвовал в принятии решения об использовании средств Стабфонда, что, по мнению Илларионова, привело к значительному росту инфляции: «темпы инфляции к маю 2008 года подскочили до 15 % годовых, по продовольственным товарам — до 20 %, а по стоимости минимального потребительского набора — до 30 %». Илларионов также утверждает, что в 1998 году Гайдар просил его скрыть от журналистов своё предположение о предстоящем дефолте. Илларионов вспоминал: «Я сказал, что слова Гайдара не соответствуют действительности. Ни один из факторов, названных им и якобы препятствующих кризису, не работает. Зато работают другие факторы, о которых он ничего не сказал. Кредиты МВФ не помогут, в лучшем случае оттянут начало кризиса, но увеличат его масштаб. Будет кризис. Будет девальвация рубля. Гайдар не стал дожидаться завершения моего выступления, собрал свои бумаги и ушел».[Слово и дело. Беседа в редакции // «Континент», 2008, № 13 http://magazines.russ.ru/continent/2007/134/il7.html]
Говоря о российских реформаторах и результатах их политики, профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц отмечал: «Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искажёнными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит»[Разрушение России // The Guardian, 9 апреля 2003].
Как сказал в 1998 году экономический советник Гайдара Джеффри Сакс: «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей».
В 2007 году бывший советский диссидент Владимир Буковский отмечал: «каким образом, например, Егор Гайдар, всю жизнь просидевший то в журнале „Коммунист“, то в экономическом отделе газеты „Правда“ оказался вдруг экономистом-рыночником и демократом? Охотно верю, что он читал какие-то книжки про рынок (тайком от своего партийного начальства), но он никогда не жил в стране с рыночной экономикой и понятия не имел, как это всё работает. Отсюда его безобразные „рыночные реформы“, его ваучерная „приватизация“, выродившаяся в простое жульничество. В результате за каких-нибудь два года такие вот „демократы“ ухитрились дискредитировать то, за что мы 30 лет боролись»
http://www.profisro.ru/finance/Roi_medvedev_nemcov_i.html
"осенью 1991 года б. Ельцин назначил немцова главой администрации нижегородской области...
Немцов начал работать энергично, и ему помогал не только ельцин, но и явлинский, особенно по части программ развития частного предпринимательства. Многие из своих проектов немцов и явлинский рассматривали как альтернативу начинаниям гайдара в москве. Немцов именовал тогда реформы гайдара "вялотекущей шизофренией" и рекомендовал заменить его явлинским или на худой конец аркадием вольским. "
http://www.amicable.ru/polit/vedomosti-mbx-290304.shtml
Михаил Ходорковский "Кризис либерализма в России"
(29.03.2004)
"Я не хочу сказать, что Чубайс, Гайдар и их единомышленники ставили перед собой цель обмануть Россию. Многие из либералов первого ельцинского призыва были людьми, искренне убежденными в исторической правоте либерализма, в необходимости «либеральной революции» в усталой стране, практически не знавшей прелестей свободы. Но к этой самой революции либералы, внезапно получившие власть, подошли излишне поверхностно, если не сказать легкомысленно."
А. Ципко: "само по себе разрушение тупикового в историческом смысле режима не гарантирует возвращения ныне живущих людей в русло цивилизации, что процесс приспособления советского режима к реалиям современной цивилизации не мог ни в коем случае быть революционным. Сейчас еще более очевидно, что нельзя у людей забирать то, что у них есть, ничего не давая им взамен "
1. Да, советскую власть и СССР надо было уничтожать.
Никакой сладкой жизни там не было, это была форма крепостного права, накопления сгорели еще давно до Гайдара.
2. Накопления денежные сгорели, но стояла задача раздела гигантской государственной собственности - заводы,машины, земля итд...
Делить ее можно было двумя путями.
Первый - раздать ее друзьям, приближенным и при этом кинуть весь остальной народ, от которого потом придется отгораживаться "органами", чтобы спасти свой зад, потому что легитимность такого передела нулевая. Олигархи, Вова, обнищание народа, вертикаль власти,... прямой и единственный результат такого выбора.
Второй путь - поделить всю гос. собственность открыто между ВСЕМ населением(денежные накопления которого государство перед этим спалило), принять соответствующие законы, а государство поставить на страже законов и защите прав людей. И если после этого кто-то умный, талантливый станет миллиардером- замечательно, законность его богатства не вызывает сомнений.
Лауреат Нобелевской премии, профессор Джозеф Стиглиц - Joseph E.Stiglitz, Globalization and its Discontents, 2002 -
Суть российской приватизации трудно замаскировать и выдать за благое дело. Дж. Стиглиц, как и многие другие эксперты на Западе, пишет об этом весьма отркровенно. «Конечно, осуществить быструю приватизации: легче, если не обращать никакого внимания на то, как она проводится: фактически раздать ценную государственную собственность своим друзьям. В сущности, это может быть в высшей степени доходно для правительственных деятелей, независимо от того, поступает ли «откат» наличными, или взносом на избирательную кампанию, или и тем, и другим способом» [1, р. 145, 144].
Многие оценки произошедшего в России звучат буквально приговором нашим приватизаторам. «Правительство создало могущественный класс олигархов и бизнесменов, которые платят казне лишь часть причитающихся налогов, значительно меньше, чем им пришлось бы фактически платить в любой другой стране... Приватизация, сопровождаемая открытием рынков капиталов, привела не к наращиванию богатства, а к разграблению уже созданного» [1, р. 144, 145]. И далее автор добавляет, что тот, кто, используя свои связи и влияние, приобрел миллиардные активы, заплатив за них ничтожную цену, заинтересован в вывозе денег за границу. Вкладывать капиталы в России рискованно, в том числе и по причине сомнительной законности нажитых богатств. Поскольку «приватизация не имела полической легитимности», к бегству капиталов подталкивала еще угроза ее возможность пересмотра [1, р. 159].
Политику нужно вырабатывать, исходя не из идеальных представлений и своекорыстных интересов малочисленной элиты, а из реальных условий и потребностей жизни всего общества. Этим заключает свой анализ российских реформ Дж. Стиглиц.
http://www.ej.ru/?a=note&id=9723 Вечер в «Трех пескарях»
"Послевыборную ночь с 19 на 20 декабря 1999 года активисты СПС встречали в столичном ресторане «Три пескаря».
Уютный подвал на Зубовском бульваре, приглушенный свет, мерцающие в полутьме аквариумы с диковинными заморскими рыбами, разноцветные новогодние огоньки. Отправляясь туда, мы уже знали, что избирательный блок «Союз правых сил», наспех сколоченный из «Демвыбора» Гайдара, «России молодой» Немцова, «Новой силы» Кириенко и еще нескольких организаций, одержал неожиданную блестящую победу...а замминистра финансов Алексей Кудрин. У столов, уставленных бутылками «Арарата» и «Советского» и блюдами с рыбным салатом, прогуливался директор Росинформцентра Михаил Маргелов. Сотрудник РАО ЕЭС Леонид Гозман жал руку каждому встречному, поздравляя с победой. Егор Гайдар привел на банкет свою дочку-подростка (кажется, Машу). Появились VIP-гости: глава кремлевской администрации Александр Волошин, дочь и советник президента Татьяна Дьяченко, внук Борис Ельцин-младший.
...Было около полуночи. Музыка как-то вмиг смолкла, и все повернулись к лестнице, по которой в подвал ресторана спускался Анатолий Чубайс. Рядом с ним шел невысокий лысоватый человек в сером вязаном свитере. Собравшиеся вежливо расступились, человек в свитере прошел вслед за Чубайсом во главу стола, поднял бокал вина и произнес короткую поздравительную речь. «Мы сделали это... Мы показали им, что можем... За нашу общую победу...»
На следующий день этот негромкий человек, поднимавший в «Трех пескарях» бокал за «общую победу», произнесет тост за Иосифа Сталина (из присутствовавших на той встрече лидеров думских фракций пить за такое откажется только Григорий Явлинский) и откроет мемориальную доску председателю КГБ Юрию Андропову. А спустя год уже президент Владимир Путин вернет стране мелодию сталинского гимна..."

livejournal.com viconti [livejournal.com], 06.11.2011 14:52 (#)

Развитие общества с максимальным темпом.

Цитата.
"...действия Гайдара... действительно были либеральными, демократическими, морально приемлемыми, то не могли бы вы объяснить, почему"?
"За неимением гербовой - пишем на простой":
- Единственная благородная цель - развитие общества в ЦЕЛОМ с наиболее возможным темпом (при прочих равных условиях: продолжительности рабочего времени, отпуска и др.). За 163 года (с момента публикации Манифеста Коммунистической партии) коммунисты не предложили обществу ничего нового на фундаментальном научном уровне (правда, либералы, демократы, охлократы также ничего не предложили).
Капитализм был, есть и должен быть!
Капитализм - всего лишь технология товарно-денежных отношений.
Величайшая ошибка капитализма - отсутствие ЦЕЛИ, достойной цивилизованного общества начала Третьего тысячелетия.
Известно же, что фундаментальной частью развития рыночной экономики является формула (кембриджское уравнение, 50 лет назад):
lj = 1 + Roj(1 - hj ).
lj - максимальный темп развития,
hj - норма налога на прибыль (так называемая плоская шкала налогообложения) ,
Roj - рентабельность каждого "j"-го предприятия.
Существующая цель капитализма по приведенной формуле – ШКУРНАЯ – накопление капитала в целях обогащения и развития собственного производства. В рамках этой цели представленная формула научно обоснована и корректна. А обществу в целом это надо?
Главной целью должно быть развитие общества в целом с максимально возможным темпом (смотри кембриджские уравнения в фундаментальной экономике). Достичь поставленную цель можно только ПРАВИЛЬНЫМ вознаграждением за труд, но для этого необходима прогрессивная система налогообложения ЮРИДИЧЕСКИХ и ФИЗИЧЕСКИХ лиц (этой части в кембриджских уравнениях нет).
Идея прогрессивного налогообложения, формулы, графики и пояснения представлены на сайте, http://medvedev-da.ru/forum.php?PAGE_...PAGEN_1=34 ,
тема: «Изобретатели и изобретения». Читать сообщения: 331, 333, 334, 335
Если - так? - капитализм с человеческим лицом.

livejournal.com viconti [livejournal.com], 06.11.2011 14:55 (#)

Если - так? - капитализм с человеческим лицом.

Если - так? - капитализм с человеческим лицом.
А пока этого нет - всякие коммунизмы, социализмы, демократии, охлократии - ноль без палочки, поскольку не имеют научной фундаментальной экономической основы - демагогия и только.
Можете возразить? - Дайте формулу максимального темпа развития общества в ЦЕЛОМ либерального, демократического, коммунистического общества.
Нет такой? - Гайдар, Чубайс, всякие младореформаторы и Зюганов могут отдыхать!
.....
Известно, что в явном виде налога на прибыль теперь нет.
Федеральный Закон N 25-ФЗ “ О внесении изменений и дополнений в Закон Российской
Федерации “ О налоге на добавленную стоимость от 30.01.93г.”
Наши младореформаторы в 1993г., наивные ребята, по-видимому, бездарно скопировали идею НДС у них, за бугром - весь мир полыхает (Захватим Уолл-Стрит)...
А ларчик все-таки открывается.
Коротко:
Самое страшное - Налог на Добавленную Стоимость.
Добавленная Стоимость = труд + амортизация + рента + проценты + прибыль. Банки имеют затраты на труд в сотню раз меньше прибыли, следовательно, налог приходится только на прибыль. Однако все операции сопровождаются перекладыванием НДС на клиента. Получается, что они фактически вообще освобождены от налогов. В реальном производстве прибыль достаточно скромная, следовательно, вся налоговая нагрузка приходится на труд.
Итак, развитие промышленного производства ДАВИТСЯ силой Государственной экономической политики, а СПЕКУЛЯТИВНАЯ экономика, виртуальный труд (банки, страховые агентства) получают режим НАИВЫСШЕГО БЛАГОПРИЯТСТВОВАНИЯ, по поводу которого Президент сказал: БАРДАК!!!
Подробно:
О Налоге на Добавленную Стоимость.
Стоимость продукта = материалы + энергозатраты + труд + амортизация + рента + проценты + прибыль
+ косвенные налоги.
Добавленная стоимость = труд (с начислениями налогов и обязательных платежей) + амортизация + рента + прибыль + проценты.
Косвенные налоги прибавляются к цене, например налог на добавленную стоимость, акцизы, таможенные пошлины.
Примем ТРУД = труд +(материалы+энергозатраты могут отсутствовать)
Предлагается выделить главные экономические показатели, приравняв нулю второстепенные.
Итак.

livejournal.com viconti [livejournal.com], 06.11.2011 14:56 (#)

Предлагается выделить главные экономические показатели

Итак.
Добавленная стоимость = ТРУД + прибыль
Стоимость продукта = ТРУД + прибыль + косвенные налоги
Или:
Стоимость продукта = ТРУД + прибыль + Налог на Добавленную Стоимость {0.18(ТРУД + прибыль)}
После всех сделанных допущений основная формула имеет вид:
Стоимость продукта = ТРУД + прибыль + 0.18(ТРУД + прибыль)
0.18(ТРУД + прибыль) - налог на добавленную стоимость, (НДС) - 18%
Определим граничные условия.
Принимаем:
- прибыль равна 0 в случаях прибыли в 10 и более раз мешей по отношению к затратам на труд.
- ТРУД равен 0 в случаях объема затрат на труд в 10 и более раз меньше прибыли.
Варианты:
1. Прибыль = 0
- Фактически это - все низкорентабельное производство предприятий России.
Стоимость продукта = ТРУД + 0.18(ТРУД) - фактически труд облагается налогом - БРЕД,
что это за экономика? - Чем больше трудишься, тем больше теряешь,
Реальный труд вообще не должен облагаться налогом - только прибыль!
2. Объем ТРУДа равен нулю.
Стоимость продукта = прибыль + 0.18(прибыль) - фактически прибыль облагается
всего 18 процентным налогом в деятельности, которая не содержит труда. Более того, ранее налог на
прибыль для всех равнялся 24%, а в данном варианте, когда труда нет, им еще дается преференция в 6%,
поскольку теперь налог для них равен всего 18%.
Принимая такие "правила игры", наши законодатели голосованием, а не наукой способствуют развалу Государства, способствуя развалу РЕАЛЬНОГО производства и развитию СПЕКУЛЯТИВНОЙ ЭКОНОМИКИ, СПЕКУЛЯТИВНОГО (виртуального) труда.
Давно известно, что прибыль должна облагаться дифференцированным налогом в функции от количества вложенного труда (себестоимости): малый объем труда по отношению к прибыли - плати больший налог,
малая прибыль по отношению к количеству труда - налог уменьшается.
Наши экономисты дикого капитализма додумались до того, что во втором варианте "Стоимость продукта = прибыль + 0.18(прибыль)" налог на прибыль включают в стоимость продукта. Это значит, что в финансовых отчетах, представляемых в налоговую инспекцию, предприниматели перечисляют налог на добавленную стоимость в пользу Государства, а затем компенсируют эти потери, перекладывая НДС на потребителя (покупателя). Следовательно, фактически их прибыль не облагается налогом. - БАРДАК!
В этом существо неизбежного кризиса спекулятивной модели экономики в России и во всем мире. Мир полыхает (Захватим Уолл-Стрит).
Итог.
Пока академики от спекулятивной экономики не предложат формулу, аналогичную кембриджским уравнениям (вторая формула - для фондовой экономики), следует срочно отказаться от идеи "налога на добавленную стоимость", иначе система спекулятивной экономики пойдет вразнос - КРИЗИС.
Демократия, коммунизм, либерализм и т.д. - дело вторичное - украшения, бантики на теле общества.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 01.11.2011 12:50 (#)

спасибо за опору independent

но вы напрасно, некоторые знают и могут думать.

гайдар это чмо на месте в журнале коммунист в экономическом отделе. а потом в цк. как сказал парень который с ним учился в мгу параллельно на мехмате, не помню точно: "ну обыкновенный приблатнённый мальчик"
вот и мехмату я доверяю, эконом факультету мгу 70-тых годов нет!

а я почему то не доверяю псевдоплющевому (может просто поролоновому?) сакраментскому чмо

с традиционно ночной шизо-амнезией...

Егор Гайдар:

Хорошие американские и европейские специалисты написали бездну работ о том, что я и мои коллеги все сделали неправильно. Потому что надо было понимать, что для создания институтов, необходимых для эффективного функционирования рыночной капиталистической экономики, нужно длинное-длинное время. Все это очень интересно читать, зная, что институты старого режима рушились на протяжении часов – не дней или, тем более, лет.

Вот реалии 22-23 августа 1991 года: руководство Минобороны, правительство, вице-президент арестованы, республики одна за другой провозглашают свою независимость. Совершенно ясно, что ни одного полка, который готов выполнить приказ Горбачева, в его распоряжении нет. Дальше выясняется, что у Ельцина – тоже. Это прекрасно показали чеченские события ноября 1991 года. То есть армии не существует, как ее не существовало после 28-го февраля 1917 года. Просто не было....

Возьмем, например, 1991 год, крах ГКЧП. Кравчук вызывает к себе трех командующих округами, расположенными на Украине, и говорит, что теперь они подчиняются ему. Министерство обороны Советского Союза считает, что они по-прежнему подчиняются ему. – Допустим. А это попросту значит, что они не выполнят ничьих приказов, для чего всегда найдутся основания. Если они выполнят приказ Министерства обороны, то нарушат украинский закон. Если выполнят указ украинских властей, нарушат данную присягу. – Этой армии не существует! И это было прекрасно понятно в период, последовавший за августовскими событиями. К тому же, это полиэтническая армия. А кому, скажем, лояльны казахи, которые служат на Украине? Казахским властям? Украинским властям? Союзным властям? – Ничьи приказы они не выполняют. Это прекрасно документировано, и я цитирую некоторые документы по этому поводу.

Что происходит в других силовых структурах? В этой ситуации они просто перестают работать. Во-первых, они не знают, кто выиграет, а кто проиграет, то есть за что им потом придется отвечать. Отвечать за сотрудничество с новыми властями? Поэтому бывшее КГБ перестает предоставлять какую бы то ни было информацию кому бы то ни было. Органы МВД формально проявляют лояльность, но реально милиция с улиц исчезает, – разбирайтесь сами. Бандюганы что-нибудь сделают для обеспечения порядка – в том виде, в каком они его представляют....

livejournal.com barmans [livejournal.com], 01.11.2011 13:11 (#)

ты не теоретизируй, если твой идол гайдар ты его будешь отмывать.

а если подумаешь, задница от приблатнённого мальчиша кибальчиша получилась.
если сразу не догонишь, ну ты и задачку про две мили уже "решил".
думай не "дорогой" и не "дружище" а просто давний приятель шаман.

о "колумнисте"

Всесоюзный НИИ системных исследований (ВНИИСИ)

Основной сферой исследований был сравнительный анализ экономических реформ стран соцлагеря. В одной лаборатории с Гайдаром работали Петр Авен (вошедший в правительство реформаторов в 1991 году), Олег Ананьин, Вячеслав Широнин. Руководителем направления был Станислав Шаталин.
В своих воспоминаниях Гайдар пишет, что ещё в период работы во ВНИИСИ пришёл к выводу, что экономика СССР находится в тяжелом состоянии и «не запустив рыночные механизмы, принципиальных проблем советской экономики не решить». Методом для этого является подталкивание власти в сторону постепенных рыночных реформ до того, как «социалистическая экономика войдет в фазу саморазрушения».
В 1986 году группа экономистов, занимавшаяся проблематикой реформ под руководством Шаталина, переходит из ВНИИСИ в Институт экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР, где Гайдар становится старшим, а затем ведущим научным сотрудником.

В конце 1990 года Гайдар, по предложению академика Абела Аганбегяна, создал и возглавил Институт экономической политики Академии народного хозяйства СССР (ныне Институт экономической политики им. Е. Т. Гайдара)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
livejournal.com barmans [livejournal.com], 01.11.2011 14:35 (#)

не боись, сейчас свалюсь,

тем более и слово ты своё лажаешь. там где гранаты мог бы мне и спокойно отписать перенаправив в другое.
усё будет спокойно.
ты думаешь эта статья для "портянок"? ты понимаешь что было много стратегических ошибок в начале 90-х? если ельцин для меня в плюсе, это не значит что хренов кап "экономист" должен быть тоже. а вот его тут любят. И не только вин, но и юля, и каутский, и куча других которые готовы порвать всех кто скажет: "это был неудачливый приблатнённый мальчик со знанием капитализма по брошюркам, хоть и стажировался, хоть его некоторые и учили".
Бред это, тотальный бред. а тут из него икона!!!! такое ощущение что любителям "этого что есть" мозги отдолбали.
ладно, извини за нраво, попробуй тиснуть.

да какое там "нраво"!

ты ж удрал по легенде, на плющи силы тратил в "лихую" для родины годину :)))берджеса пыталсяя читать в подлиннике....
Тут либо надо трусы одеть, либо крестик снять...

Никакая он не икона - больше теоретик, делал как мог, как ему казалось верным - в итоге хоть и из путинского совка зело капает жырно, проедается (импортом) почти все! Улицы увешены рекламой, народ уверенно потребляет, а не стоит в очередях за галошами - это его заслуга...
а неудачи естественно были и многие из них немаленькие, да и просто, сурковские мифы как "Гайдар уничтожил СССР" - это для забугорных ночных чтецов - вроде тебя...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 01.11.2011 14:55 (#)

пытаешься хамить, зря. крест я никогда уже не одену (ну идиот физтех, сам себя и дружка от туда-же крестил, понимаешь?) а трусы можно снять, только на кой? батя который умер в марте этого года был один из всех, всех которых я знал, не крещёный (ну евреи и муслимы как-ты понимаешь не в тему). не дави на меня, я не 20-летний пацан как ты думал. и не пытайся учить. я всегда к тебе за, ну пока, и не думаю что изменится.

User rapala, 01.11.2011 14:00 (#)

Да все эти институты, как в басне

крылова: а вы друзья, как ни садитесь...
всё в музыканты не годитесь.
Постепенное, медленное убеждение правительства....Бред.
Вот этот спор Новодворской и Илларионова он напоминает спор зубрил-отличников. То есть они хорошо учились в школе. Даже закончили институт. И дожив уже до седых волос так и не поняли, почему нобелевские премии по экономике дают совершенно другим людям, а не им. И почему результат всех их трудов швах.Почему другие богаты и успешны. А не они. Потому, что за жизнь они вместе с гайдаром получили, по-русски говоря, большой и жирный ноль.
А швах этот заложен был ещё в той самой школе. От изучения математики, как её изучали в советских школах, плодя математических идиотов до университетов с ортодоксальным марксизмом и ленинизмом.
Откуда Чуабйсу или Илларионову или Аганбегяну знать - что такое экономика. Когда их готовили как специалистов по плановой форме ведения хозяйствования. Потому, что с современной точки зрения, не вдаваясь в этимологию слова экономика, в СССР экономики не было.
Да и критика Илларионовым путинской политики выдаёт "ослиные уши с головой". Откуда монополизм такой в России, откуда взялись все эти Юкосы и Лукойлы, что такое совет директоров современной корпорации. Что такое финансовый контроль в США. Почему он так эффективен. Он сможет на эти вопросы найти ответы.....я думаю вряд ли. Открою тайну. В США даже гос.структуры для аудита приглашают частные компании. И ни когда одну. Две или три минимум. Чтобы они соревновались друг с другом - кто и чего нароет.
Это всё можно знать и понимать, только получив с нуля западное образование.
Сюда добавляется западное знание психологии людей. Понимание сложности причин биржевых спекуляций и ещё куча вещей.
Так, что все эти институты в которых они все тусили. Да москва вся институтами забита была под завязку. И где результаты работы этих инстутитов: компьютеры, томографы, современные лекарства, автомобили, самолёты, адекватные рыночные реформы.
Институт системного анализа есть. Но ни один математик из России до сих пор не умеет решать прикладные задачи и создавать модели. Это так к сведению. Сам с этим сталкивался. Про одного такого деятеля из нии механики МГУ сказали - математик великолепный. Но как прикладник полный придурок. Этот деятель пытался при помощи алгоритмов на графах решить проблему пробок в современном мегаполисе.......Я когда этот труд почитал, я ржал. А это ещё очень много навыков. Навыков формализации задачи. Определения границ, данных.
У вас же до сих по вся аналитика в экономике делается, как гадание на кофейной гуще. Ткнул пальцем в небо. Как Илларионов с прогнозами кризиса в США. Не попал. Ну ни чего. Виновато небо.....а не тот, кто тычет туда пальцем.

пафосно...

но тогда вам придется объяснить некий феномен

Кондратьев, Канторович, Леонтьев (Василий) они вроде западное образование с нуля не получали...

User rapala, 01.11.2011 14:52 (#)

Насчёт Леонтьева. Ответ один.

Леонтьев учился экономическим наукам в Берлине времён веймарской республики. Когда там преподавали в том числе и лучшие австрийские экономисты.
А Кондратьев ваш. Знаете. Есть два типа научных работников. Один делает открытие. А другой предлагает свой вариант. Так, чтобы проверить было сложно. Цикличность экономики была открыта ещё до кондратьева, равно как и описание при помощи волновых функций циклов развития.
Кондратьев схитрил. Он просто предложил период 50-60 лет. Типа, дело кондратьева было предложить, а до практической проверки своего бреда он всё равно так и так не дожил бы. Расстреляли бы его или нет.
Да и линейное программирование вашего канторовича вообще-то уже давно ни где не применяется. Знаете. Ему нобелевскую премию дали на за. А в надежде, что и в России экономисты начнут таки умнеть. Считайте это таким вариантом нобелевской премии мира Бараку Обаме.
Так чта о дереве судят всё-таки по плодам. И чё-то у вас, самых лучших в мире экономистов и учёных плоды какие-то. Компьютеры американские, китайской сборки. Лекарства швейцарские, австрийские, голландские. А главный вклад в мировую цивилизацию - газ, нефть и лес вот и весь технический прогресс. Или стоило рубить окно в Европу если через него только трубы тянутся в таком количестве, что в обратную сторону баулы рыночных торговцев с турецкими кожаными крутками уже еле-еле пролезают. Впрочем, можете иногда к окну подносить тело Канторовича для показа. Мол и мы сами с усами. Пусть знают……

а это уже по пионерски :))

я не утверждаю, что эффективность российской экономики даже СССР-овской достигает, да и срана эта чекстская, губит все живое и светлое на корню....

но нельзя ж вот так, по чапаевски, под одну гребенку всех..

Да и линейное программирование вашего канторовича вообще-то уже давно ни где не применяется - вы знаете Лампочки Эдисона, тоже, в цивилизованном мире нигде не применяются :))
и Когерер уже давно не трубка с железными опилками и молоточком...

А за Кондратьевым еще и НЭП, тема кстати с гайдаровской вполне схожая...
Военный коммунизм совок вполне мог угробить
Или вы это не успели нагуглить этот вопрос?

User rapala, 01.11.2011 15:41 (#)

Эдиссон оставил по своей смерти другое.

Никогда не изобретай то, на что нет спроса. Главный девиз Эдиссона. Поэтому он стал пионером того, что в сороковые годы двадцатого века получило название инновационная экономика. То есть доказал, как научные разработки могут сделать богатым и их создателя и его фирму. А это его вклад в мировую культуру и историю, по более линейного программирования канторовича. Которое уже в 1947 году отправил в мусорную корзину симплекс-метод.
P.S Мне тут приятель сообщил, что в российских учебниках на полном серьёзе утверждается, что термин ввели в 1957 году. Ну что тут говорить.....О Шумпетере, который к этому времени уже был 7 лет, как мёртв, на эконом.факах ЛГУ и МГУ просто не слышали. А почитать не позволяет национальная городость носителей языка пушкина, достоевского и как выяснилось ещё канторовича.
Короче говоря, русской левша подковал аглицкую блоху и спортил хорошую весчь.

не утрируйте - я сам большой противник таблиц Менделева и ридиев Попова

и ругаюсь в адрес рассейского вяличия не менее вашего

но всеж нобелевскому комитету я доверяю поболе разных ерничающих рапалов...

Это видите ли называется словами - авторитет и влияние

User rapala, 01.11.2011 21:10 (#)

Беда любого комитета на свете, в том числе и

нобелевского состоит в том, что доверять ему полностью нельзя.

User rewq2, 02.11.2011 12:07 (#)

доверять ему полностью нельзя.

Беда любого комитета , особенно на Бр-Бич!

Осталось выбрать между рапалОй и нобелевским комитетом

Кто даст рапалЕ на телефонное голосование?

;)))

User rewq2, 01.11.2011 20:46 (#)

городость носителей языка пушкина, достоевского и как выяснилось ещё канторовича.

Никогда не изобретай то, на что нет спроса.

User nanoscience, 02.11.2011 08:16 (#)
3460

я не специалист в экономике, но то, что нам предъявлено - скорее из детского сада, от обиды за свою, извините, бездарность, и в отместку за то, что этО было прямо ему сказано... Я бы назвал это агрессивной бездарностью. И безнравственной. IMHO В то же время, я благодарен автору за его исследование грузинской войны, по мере его сил.

(комментарий удалён)
User rewq2, 02.11.2011 12:03 (#)

Экономисты, так и не сумевшие провести не одной реформы

А степуху из горбюджена и налоги то нужно вернуть! Закон ведь справедлив и суров!

User d44yuriy, 01.11.2011 14:55 (#)
10546

Рапальчик, а ты только ржать умеешь? Или уже решил "проблему пробок в современном мегаполисе"? Болтать клавиатурой каждый мастак.

User antigrani29, 02.11.2011 22:08 (#)

"Что такое финансовый контроль в США. Почему он так эффективен."---дальше можно не читать,2008 год очень хорошо показал его "эффективность"...

Чушь несёте...

User antigrani29, 02.11.2011 22:17 (#)

"У вас же до сих по вся аналитика в экономике делается, как гадание на кофейной гуще"--а у вас?

Кризис 2008 -го проспали,что будет дальше--не знаете.Экономические прогнозы (официальные!--ВВП,инфляция,безработица и т.д.) меняются каждый месяц.И все прячут голову в песок,делая вид,что не понимают,что происходящее сейчас--системный кризис капитализма.

Зато у путинизма к-а-ааакой системный зоб!

Скора вороги суверенности гибнуть будут от одного взгляда ботоксного пудинга ;))

livejournal.com barmans [livejournal.com], 01.11.2011 13:04 (#)

помнишь такого юзера: "alberteinstein"?

это его слова, а добавил я от входных данных и выходных. на выходе мразь которую мы сейчас и имеем. биографию приложить?

Российская газета: Анатолий Борисович, для одних Гайдар - гл

Анатолий Чубайс: Эта полярность оценок, в общем, вполне объяснима. Люди ведь не обязаны быть экспертами. Политика они воспринимают в первую очередь эмоционально - говорит приятные вещи или нет, что происходит с ценами.

Другое дело, что по прошествии времени эмоции все-таки должны постепенно заменяться содержанием. И в результате этого перехода к сути придет понимание совершенно очевидного: тогда, в 1991-1992 годах Гайдар предотвратил гражданскую войну, предотвратил массовый голод. Я отлично помню совещания еще в Ленгорисполкоме, которые начинались словами: запаса мяса в Ленинграде - на пять суток, на трое суток... Я отлично помню заседания правительства, начинавшиеся с докладов "Росхлебторга" о том, как, из какого порта в какой продвигается корабль с импортным зерном и на сколько его хватит. А рубль советский был деревянным, никому не нужным. А валюты, как и мяса, и хлеба - нет. Через полгода я спросил Гайдара: "Твое самое сильное ощущение за эти месяцы?" И он ответил: "Когда на полях, на огородах трава зазеленела весной. Значит, какой-никакой урожай будет..."

Это он предотвратил катастрофический сценарий, про который потом многие как-то позабыли...

РГ: Но ведь были у вас и трагические ошибки?

Чубайс: О наших собственных ошибках Гайдар сам говорил. Например, о крупнейшей ошибке приватизации - создании чековых инвестиционных фондов.

РГ: Не ваучеров, а фондов?

Чубайс: Не ваучеров, а фондов - вы совершенно правильно уточняете...

Будь у нас какой-то опыт тогда - ну, конечно, делали бы все с меньшим количеством ошибок. Но так получилось, что к 91-му году наша команда - 25 человек - оказалась единственной в стране, которая до этого в течение десятилетия профессионально, ежедневно, с утра до вечера, в том числе и в свободное от работы время, готовила ответ на вопрос: "Как сделать экономическую реформу?" Вся советская экономическая мысль в таком виде этот вопрос не изучала. Просто потому, что сама идея радикальной реформы официальными экономистами отвергалась. А мы скрупулезно разрабатывали каждый компонент: создание частной собственности, формирование бюджета, конвертируемый рубль, восстановление товарных потоков... И по каждому изучали лучший мировой опыт - югославский, венгерский... И отечественный: по НЭПу, скажем...

Общий диагноз был жестоким: организм - в предсмертном состоянии.

Мы основательно проходили развилку за развилкой, стараясь понять, какого удара следует ждать за очередным поворотом. И в основательности этого движения был, несомненно, плюс. Однако не было рядом ни одной группы профессионалов, способных с тем же уровнем понимания нам возразить. Это плохо, этот наш отрыв, в общем, сыграет с нами потом злую шутку. Но альтернативы не было: надо было прорываться. Каждому в своем направлении. При этом всю картину способен был видеть только один из нас - Егор. Именно с ним обсуждали мы все базовые решения. Он видел, как должны соотноситься темпы приватизации и либерализации цен, что будет происходить с денежной массой и преобразованием банков с передачей права на эмиссию в ЦБ России и тысячу других вопросов. Он и брал на себя всю ответственность за тот или иной выбор.

Между тем давайте вспомним, что Россия в 1991 году не имела национальной валюты, границ, таможни, армии, милиции, собственных органов государственного управления. В стране остановились товарно-денежные потоки. Крестьянам незачем стало поставлять хлеб, заводам - свою продукцию: на вырученные деньги все равно ничего не купишь. Общий диагноз был жестоким: организм - в предсмертном состоянии.

User arfa, 04.11.2011 18:38 (#)

"Общий диагноз был..."

"А мы скрупулезно разрабатывали каждый компонент:..."
Вот тут хорошо бы вспомнить статьи Ирины Павловой и понять наконец, что никакие экономические модели не будуть работать в стране со сверх-централизованой властью. Подлинная федерализация могла бы стать ключом для "создание частной собственности, формирование бюджета, конвертируемый рубль, восстановление товарных потоков..."

User russivan115, 01.11.2011 13:09 (#)

А валюты, как и мяса, и хлеба - нет. Через полгода я спросил Гайдара: "Твое с

Доверчивость либеральной массовки беспредельна.:)))

склады ломились от продовольствия ... хочет убедить наш талантливый селигерский вьюношь

поверил бы, если бы сам не стоял в ленинградских очередях по 4-5 часов, чтобы ПРОСТО ВОЙТИ В ПРАКТИЧЕСКИ ПУСТОЙ УНИВЕРСАМ.
Не видел бы табчного бунта, и клеток фарадея из двухдюймовой арматуры, внутри которых прятались гос.продавцы спиртным от разьяренной толпы

User russivan115, 01.11.2011 13:23 (#)

Коммуняки все съели?:)

Задайся гуй, вопросом - куда все подевалось, если был хороший урожай зерновых, устойчиво работал пишепром, а табачные фабрики успешно травили советский народ?

Rowen H. Central Intelligence Brifing on the Soviet Economy // Hoffman E., Laird R. The Soviet Polity in the Modern Era. New-York, 1984

Снижение темпов роста советской экономики отчасти явилось следствием того, что 4 года подряд урожаи были плохими или средними. Но в большинстве отраслей экономики, особенно в промышленности, наблюдался застой.

Серьезным тормозом для промышленности стали узкие места, не связанные с сельским хозяйством. Увеличение объема промышленного производства, которое за период с 1971 по 1975 год составляло в среднем 6% за год, резко снизилось в 1976 г., и за период 1976–1981 годов лишь незначительно превышало 3% в год.

Процесс снижения экономического роста в СССР характеризуется стабильностью. В 1981 г. объем промышленного производства увеличился лишь на 2%. Ожидается, что в 1982 г. он составит от 1,5 до 2 процентов…

С самого начала выполнение заданий 11-го пятилетнего плана зависело от существенного подъема производительности труда. Так, рост производительности труда в промышленности за 1981-1982 гг. составил всего 1,4% в год вместо запланированных 4,5% в год…

Вследствие снижения коэффициента рождаемости в 60-х годах, увеличения числа рабочих, достигших пенсионного возраста, и в результате повышения коэффициента смертности среди мужчин в возрасте от 25 до 44 лет, прирост населения трудоспособного возраста с середины 70-х годов снижаться…

Нехватка рабочей силы будет усугубляться также и другими факторами.

За последние 10 лет сильно сократилась сельско-городская миграция, которая в прошлом служила неисчерпаемым источником рабочей силы для всех секторов экономики, кроме сельскохозяйственного, в большинстве отраслей которого сейчас ощущается нехватка квалифицированной рабочей силы…

Как мы отмечали ранее, природа одарила Советский Союз поистине неисчерпаемыми запасами самого разнообразного сырья. Однако во многих случаях добывать эти материалы становится все труднее, вследствие чего резко возрастают затраты на их эксплуатацию. Это в полной мере относится к положению с энергетическими ресурсами СССР…

В результате длившейся десятилетиями эксплуатации истощились подземные угольные пласты в европейской части СССР. Сейчас для того, чтобы лишь поддерживать объем добычи угля постоянным, необходимо уходить на большую глубину и разрабатывать более тонкие угольные пласты…

Месторождения природного газа в старых газоносных районах, таких как Северный Кавказ, Закавказье, Украина, районы Волги и Урала, а также запад Туркменистана, серьезно истощены. Для обеспечения необходимого количества газа необходимо постоянно увеличивать его поставки из Средней Азии и в особенности из Тюменской области…

Иссякают также легкодоступные залежи многих видов сырья, не имеющего отношения к энергетики…

За последние годы также заметно снизился темп роста вложений в основной капитал. В основе такого процесса может лежать вынужденное решение правительства, вызванное недостатком главных вводимых факторов производства, или, как отмечалось выше, сознательный выбор.

Рост вложений в основной капитал составил 7% в год в 1971–1975 гг., и снизился примерно до 5% в 1975–1978 гг. и резко упал до среднего ежегодного показателя примерно 1,5% в 1979–1980 гг.

11-й пятилетний план ставит задачей обесп

…уже в течение нескольких лет снижается фондоотдача и… постоянно снижаются темпы роста производительности труда. Виной этому в основном недостатки советской экономической системы, к рассмотрению которых мы переходим…

Советская экономика уже давно страдает от межведомственной разобщенности организаций, занимающихся научными исследованиями, опытными разработками и производством готовой продукции. Каждая из этих организаций работает в соответствии с собственным плановым заданием, отличным от планов других организаций.

Научно-исследовательские институты занимаются фундаментальными исследованиями и получают вознаграждение за успешное завершение исследовательских проектов, независимо от их практической ценности для экономики страны…

Экономический рост Советского Союза заметно замедлился за последние годы. Этот спад активности частично отражает снижение прироста рабочей силы и основных производственных фондов, одновременно резко увеличивая издержки производства, а также расходы на доставку необходимых видов энергетического и другого сырья. Причиной спада является также неспособность системы компенсировать указанные напряжения в экономике путем значительного повышения эффективности производства и производительности труда. Дело в том, что экономический рост резко замедлился еще до того, как нехватка рабочей силы и энергии достигли максимального уровня».

User nbnvgf, 01.11.2011 13:43 (#)

Гуй, надоел ты своими методичками!

Скажи лучше, посему когда цены были отпущены, фиксированные цены остались на водку и хлеб?

а тебе, малышь не понятно? :))

две сакральные углеводные субстанции голожопого в веках рассейского народонаселения
Сухарь, да чарка за пятак (оне ж наркомовские 100 грам)
Иначе - бунт беспощадный...

User nbnvgf, 01.11.2011 13:53 (#)

Нет, Гуй. Люди были готовы терпеть, не шоковую терапию конечно, но готовы!

Те "реформы" которые в итоге провел Гуйдарушка, были худшими из ожидаемых!!!
Этим деянием Гайдар (или тот кто принимал решение), способствовали становлению так называемой "Русской мафии"...
Т.е. тех, кто сейчас стоит у власти!

ты путаешь, Насрань, сладкое и липкое...

задачей Гайдара было реанимировать экономику

а задачей государства - не допускать бандитов во власть и люстрировать чекистов и прочую вертухайскую мразь...
Чего сделано не было

User nbnvgf, 01.11.2011 13:58 (#)

Сколько раз тебе говорить - насрань это ты!!!

ну вот теперь, "дискуссия", вполне в рамках твоего кругозора

загни-ка чего нибудь любимое - про шишки...

:)))

User nbnvgf, 01.11.2011 16:22 (#)

Я загибаю про "Шишки " (Кедровичи, для тех кто не знает),

только в случае оскорблений и бесчинств модератора!

Удалось тебе, Гуй, заболтать тему, праздравляю!!!

User mifey, 01.11.2011 18:45 (#)

Ну, конечно, shamanguj, Гайдар не был государственным чиновником - всего-то вторым человеком в ГОСУДАРСТВЕ. И говорят, очень хотел всех люстрировать, верите ли?.. Кстати, о "вертухайской мрази": это ему не мешало до самой своей смерти быть главным по разработке всего экономического блока решений правительства Путина.
Что-то Вы, батенька, много врёте (когда, конечно, от себя говорите, а то в Ваших сверхобъёмных чужих цитатах и заблудиться можно). Вы или запамятовали всё в конец, или дурные сны долго видели, но что-то очередей по 4-5 часов в универсамы в Ленинграде я за всю свою жизнь не припомню. И игрушечный "табачный бунт", когда на несколько часов перекрыли Невский у магазина "Табак" из-за того, что сломалась машина, везшая курево. Курящие депутаты Ленсовета В.К.Смирнов, Трубин и ещё кто-то потом разбирались в этом и рассказывали мне, что все эти затруднения с куревом были инспирированы намеренно. ТРУДНОСТЕЙ С ТАБАКОМ В ЛЕНИНГРАДЕ НЕ БЫЛО. Более того, М.Е.Салье, в комиссии которой я был экспертом, говорила мне, что как раз во времена этих совещаний в Смольном на внешнем рейде у мыса Флотский стояли несколько гружёных зерновозов, которых почему-то не только не разгружали, но даже в порт не пускали. И насчёт дефицита мяса покойный Юра Покровский, который был директором 3-го колбасного завода что на Лиговке,а потом стал зампредом исполкома по продовольствию, тоже как-то ругательно высказывался.
Интересно, а задавались ли Вы когда-нибудь вопросом, куда подевались огромные так называемые терзапасы, которыми были под завязку забиты склады по всей стране? Не из них ли появились все товары в наших магазинах спустя пару дней после 1 января 92 года?
И ещё вопрос: какой разумный экономист и государственный человек позволит себе объявить о грядущем отпуске цен за 2(два)месяца?

не знаю, кто такой Юра Покровский, и почему человек сидящий на колбасе ругался

мой родственник, доктор в уральском институте имел таллон на 400 грамм говядины, курицу и пол кило колбасы в месяц, в разгар окончательно выстроенного социализма
И голубцы овощные Пазарджик которыми все полки в универсамах были заставлены, и как местные ленинградские бабки за вывезенную тележку с синими полукурами с недорубленными головами, болтающимиси на покалеченных щеях (для меня всегда было загадкой - куда девались половинки без головы) готовы были порвать всех и вся зачисляя в "понаехавшие"...
Как и очередь на полдня на Кировском проспекте за ботинками Ленвест...
Так что, хлопче сказки о всеобщем савейском "щасье" слюнявой селигери рассказывайте

А про продажу тер.запасов - тапкам своей бабушки!
Вы видели продукты глубокого хранения хоть раз живьем то?

стало интересно даже, а сохранились ли фото тех времен

_http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=596702&stpid=27

_http://zhaba.ru/_pics/93nmfivy3pb2zq4b.jpg

эта московская похоже
_http://oldmos.ru/upload/photos/8/e/8/800_8e8d48716a0d165d886809c8260435eb.jpg

(Лежнев К.М., Общественно–политическая деятельность Пермской областной организации КПСС в 1985-1991 гг.
Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук)

"Летом не стало курева. Совсем. С рук можно было купить окурки по 5-10 коп. штука, 3 руб. поллитровая банка. Толпа доведенных до крайности людей перегородила улицу Борчанинова, трамваи встали, начались беспорядки – т.н. “табачные бунты”. Власти спешно сформировали ГОМОН, оборудовали грузовики с решетками на стеклах. Приготовились"

1991 год. Ну это уже апофеоз... (подпись под фото)

_http://pics.livejournal.com/germanych/pic/0001y6yc

_http://weblinks.ru/upload/3e/f8/15/85/47f71d0a.jpg

еще несколько ссылок

_http://pics.livejournal.com/germanych/pic/0001hdzh

_http://pics.livejournal.com/germanych/pic/0001rz77

_http://pics.livejournal.com/germanych/pic/0001qws2

User mifey, 01.11.2011 20:07 (#)

Извините, ошибся в спешке - Покровский Сергей Юрьевич.
А "продукты глубокого хранения", как Вы их называете, как раз в 90-м году видел на терскладах в Жигулях под Куйбышевом - и тонны сливочного масла, и тушёнку, и рыбные консервы, и замороженные туши, и даже валенки с резиновыми галошами...
А "совейское щастье" никогда не восхвалял и не буду - не для того я против них боролся достаточно долго. Только результаты гайдаровских реформ я, как и миллионы моих соотечественников, живущих за нижними пределами выживаемости (слава Богу, меня эта беда миновала!)тоже восхвалять не буду... Как в окошко ни выгляну - вот оно, наследие: то, что происходит в стране сегодня - это прямое следствие того, что и как было построено "младореформаторами".

User russivan115, 01.11.2011 13:44 (#)

Копипастить мы все умеем:)))

скописать материалы XX съезда КППСС о "впечатляющих успехах СССР" :)))

или огурца позови, раз сам не можешь...

можешь Выкипедию скопипастить, хотя это может тебе и не понравится -- Товарный дефицит был хроническим явлением в СССР и странах социалистического лагеря...

Новая волна нормированного распределения в СССР (талонная система) начинается в конц

User russivan115, 01.11.2011 14:04 (#)

"Перестроечные" законы, которые погубили СССР:

13 января 1987 г. Совет Министров СССР принял Постановление № 48, разрешившее создание совместных предприятий с участием советских организаций и фирм капиталистических и развивающихся стран.
11 июня 1987 г. было принято Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 665 «О переводе предприятий и организаций отраслей народного хозяйства на полный хозрасчёт и самофинансирование».
30 июня 1987 г. был принят Закон СССР «О государственном предприятии (объединении)», перераспределивший полномочия между министерствами и предприятиями в пользу последних. Продукция, произведённая после выполнения госзаказа, могла реализовываться производителем по свободным ценам. Сокращалось количество министерств и ведомств, хозрасчёт внедрялся во все отрасли народного хозяйства. Однако предоставление трудовым коллективам государственных предприятий права выбора директоров и предоставление предприятиям полномочий регулировать заработную плату привело к зависимости директоров предприятий от решений трудовых коллективов и повышению зарплаты, не обеспеченной наличием на потребительском рынке соответствующего объёма товаров.
5 февраля 1987 г. Совет Министров СССР издал постановление «О создании кооперативов по производству товаров народного потребления».
26 мая 1988 г. был принят Закон СССР «О кооперации в СССР», разрешивший кооперативам заниматься любыми не запрещёнными законом видами деятельности, в том числе торговлей.
Закон СССР от 11.12.1990 N 1829-1 "О банках и банковской деятельности".
15 марта 1990 года III Съезд народных депутатов отменил статью 6 — принял поправки в Конституцию СССР, допускающие многопартийность, ввёл институт президентства в СССР и избрал Президентом СССР М. С. Горбачёва
---------Конечно, список неполон. Признаю:(

а почему колбаса, масло сливочное, говядина и прочая закончились гораздо раньше "губительных законов"

объяснить сможешь?!

:)))

User russivan115, 01.11.2011 14:14 (#)

Одновременно!

Приняли один закон - закончилась колбаса, приняли другой - пропало мыло. В мире все связано.

талоны на Урале, в Поволжье, появились в конце 70-х, начале 80-х

ну-ка покажи, как это за десять лет ДО "плохих" законов - это "одновременно"?!!

во Владике в середине 80-х уже даже и молока в свободной продаже не было...

лично там бывал, продавали только по детским карточкам...

Годы введения талонов на этапе «развитого социализма»:

Волгоград — 1979
Свердловск — 1980
Казань — 1981
Новосибирск — 1981
Нижневартовск — 1981
Челябинск — 1982
Вологда — 1982
Самара — 1983
Омск — 1984

User d44yuriy, 01.11.2011 15:02 (#)
10546

15 марта 1990 года III Съезд народных депутатов отменил статью 6

Так бы сразу и говорил, что тоскуешь по 6 статье и 5 пункту.

А карточки появились еще при Великом Ильиче Втором, и далеко не только на Урале (там чуть раньше, в других местах чуть позже). Да и по ним далеко не все можно было купить. Не зря термин "купить" был не в ходу, говорили "достать".

User russivan115, 01.11.2011 15:28 (#)

Так бы сразу и говорил, что тоскуешь по 6 статье и 5 пункту.

Их отмена - преступление перед народом и государством.

с талонной темы слился? - выползок из якеменковской канализации!

User storagerob, 02.11.2011 10:23 (#)

Ой!

а что ж мы ели то все эти годы после 91-го. или вы всерьез утверждаете что стали больше ПРОИЗВОДИТЬ жратвы?

А то ты, Килькин, не знаешь насколько обильны нефтяные сосцы Родины-Матери?!!

ИМПОРТ и проедаем....

User henady, 01.11.2011 13:20 (#)

Рассудить споры сторон должна наука. Это не только экономика, но также история, социология и пр. С одной стороны, очень трудно требовать от человека, не только изучавшего, но и пропагандирующего марксизм, делать все так, как будто он учился в Америке. С другой стороны, человек адекватный, был обязан признаться в собственной некомпетентности и осторожно делать только такие шаги, которые не приведут к необратимым последствиям. Т.е. это должен быть мудрец, осознающий ограниченность своего интеллектуального кругозора. Никто не трудится выяснить, кто были в старом Союзе те, кто понимал ситуацию более объективно и почему их мнение не учитывалось.Не являясь большим поклонником автора А.Илларионова, не могу не признать пользы от его критики реформ Гайдара и его желания искать истину.

User nanoscience, 02.11.2011 08:20 (#)
3460

несомненно, что нам нужна история 90-х, со всеми подробностями. Нынешние власти, кажется, не способствуют написанию объективной истории

User russivan115, 01.11.2011 12:32 (#)

Нам в жизни повезло, что это, по сути дела, историческое время выпало на нашу долю. Радуйтесь! (с) Черномырдин

из книги воспоминаний Д. Зимина: "От 2 до 72. Книжка с картинками"

_http://www.dynastyfdn.com/zimin/book

стр. 81

«…ко второй половине 80-х годов наша страна вышла на самые передовые позиции в мире по объемам производства низкокачественной техники. Отставая от США по производству зерна в 1,4 раза, мы опередили их по выпуску тракторов в 6,4 раза, по зерноуборочным комбайнам - в 16 (!) раз. Чтобы произвести столько зерноуборочных комбайнов, сколько их стояло в наших хозяйствах на ремонте в 1987 году, американской промышленности пришлось бы работать 70 лет. Эта была экономика планового абсурда, которая не лопнуть не могла…»

Егор Гайдар «Долгое время»

User russivan115, 01.11.2011 12:46 (#)

Мы продолжаем то, что мы уже много наделали. (с) Черномырдин

Смуты и институты» - это не роман, это «книга-предупреждение»...

26-ого февраля 1917 года практически никто в Петербурге не предполагал, что царский режим может рухнуть. Измениться – может, стать более либеральным – да, но чтобы рухнуть… В 1789 году, накануне взятия Бастилии, никто в Париже тоже не предполагал, что режим может рухнуть. Это было полной неожиданностью и для элиты, и для участников событий. Я думаю, что кто-то из вас хорошо помнит реалии утра 19 августа 1991-го года. Ваш покорный слуга совершенно не предполагал, что режим рухнет в течение следующих трех дней. Ничего в российской истории не давало оснований для подобного рода гипотез.

Это всегда происходит неожиданно и для элиты, и для общества. По-моему, Василий Розанов писал: «Русь слиняла в два дня. Даже «Новое время» нельзя было закрыть так быстро». Это действительно так происходит: в какой-то момент у авторитарного, не очень популярного режима вдруг не оказывается ни одного надежного полка. После этого он рушится, причем рушится стремительно. Вот у ГКЧП не нашлось ни одного надежного полка. У царского режима в феврале 1917-го тоже не нашлось ни одного надежного полка. Полковник Кутепов, очень храбрый, преданный царю офицер, абсолютно готовый отдать приказ расстрелять толпу из пулеметов, не получил ни одной надежной бригады. Получил только сводный отряд, которому прислали пулеметы без глицерина: их невозможно было использовать для стрельбы. Именно так обычно и бывает. А когда режим начинает рушиться, все сразу перестает работать, потому что никому неохота брать на себя ответственность, – черт его знает, как все это повернется...

Гайдар Е.Т. Власть и собственность: Смуты и институты. Государство и эволюция.

Санкт-Петербург. Издательство Норма, 2009.

http://norma-spb.com/Smuty_i_instituty

User njy, 01.11.2011 14:03 (#)

Оборонщина

Давайте рассуждать так. Вдруг война. Сколько потребуется танков - много, они ж горят-то на войне. Где взять металл для них - а вот, из тысяч ржавеющих по полям комбайнов. Организовать выплавку стали из металлолома проще, чем из руды. Увы, типа налога на повышение обороноспособности со всего народного хозяйства, всё становится, как известно, при высоких военных расходах, пусть и скрытых, гораздо капиталоёмким.
Другой вопрос, что тотальная неядерная война, где бы потребовалось много техники для возмещения потерь, в ядерную эпоху невозможна. Да и о тактическом использовании ЯО тоже уже особенно не вспоминают. Но у нас в СССР, как известно, готовились к прошлой войне. Всё страховались от нового 1941 - вот и перестраховались, что на большее средств не осталось...

User nbnvgf, 01.11.2011 14:08 (#)

Чувствуется советская закалка у njy!

Не защищаться готовились в СССР, а поработить все человечество в коммунистическое рабство! Для этого и морили голодом собственный народ, ...чтобы злее был!

User njy, 01.11.2011 14:42 (#)

Чувствуется антисоветская закалка у nbnvgf!

В 1970е - уже нет. Китайцев было больше, и голоднее, и злее...

User kant_elz, 01.11.2011 12:43 (#)

Илларионов прав.

Нельзя возводить идолов. Хватит уже. Любой деятель должен получить обьективную оценку, а в идеале и адекватное воздаяние за то, что сделал.

User kant_elz, 01.11.2011 12:43 (#)

Илларионов прав.

Нельзя возводить идолов. Хватит уже. Любой деятель должен получить обьективную оценку, а в идеале и адекватное воздаяние за то, что сделал.

User russivan115, 01.11.2011 12:48 (#)

адекватное воздаяние за то, что сделал.

Гайдар не успел, но есть Илларионов!

User rapala, 01.11.2011 12:59 (#)

Встречайте лучше Машу Гайдар.

С распростёртыми объятиями.
А так чем отличается экономист с советским дипломом от экономиста с советским дипломом?
Степенью своей неучёности.
Ну не могли в стране проводить реформы люди, которую рыночную экономику изучали всего год в сша по курсу Экономикс.
Для этого нужно учить с нуля. Терпеливо выковыривая достоевщину из куцых русских мозгов. Учить нужно с нуля всему: От курса матана до фанала и теории вероятностей.Не говоря уж о профильных предметах. В рыночной экономике иной методологический подход к использованию математики.
Илларионов просто выбрал себе другой способ зарабатывать на жизнь для российских экономистов. Он ругает Путина. Это тоже такая профессия. Как и лизать жопу Путину. Поэтому и платят ему американцы. А так. Его даже дворником не возьмут в приличную фирму. Впрочем, как и Гайдара.

User clockman, 01.11.2011 12:43 (#)
3033

"В любом случае буду ждать вашего, надеюсь, принципиального ответа".

Ответ, конечно, будет. И принципиальный именно в том плане, как сам Илларионов описывал в 3а и 3б.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 01.11.2011 13:50 (#)

да конечно будет.

просто ключевое слово "гайдар" так у "всех" вьелось под корочку, травить от туда травить и не вытравить. надо икону забацать на спасителя земли рсфср.
трусливые ПРОМЫТЫЕ мозги.

(комментарий удалён)
User nanoscience, 02.11.2011 08:30 (#)
3460

ему было просто некогда

User deltas72, 01.11.2011 13:53 (#)

Илларионов прав.

По крайней мере во многом. Что бы ему ответить, возразить необходимо иметь интелект его уровня. Чего явно не достает его аппонентам.Еще нужно иметь его аппонентам желание и возможность работать, как он и быть наделенным совестью. С такими, как Илларионов мы имеем шанс интегрироваться в мировую экономику, как бывшие соц страны. Не Медвед нам нужен главой правительства,а Илларионов, естественно при некоррумпированом Президенте.

User russivan115, 01.11.2011 14:11 (#)

Не Медвед нам нужен главой правительства,а Илларионов

Простите, "нам" - это кому?

Vip rubinstein, 01.11.2011 14:14 (#)
12

"нам" - это кому?" --- Это вы задали вполне, на мой взгляд, справедливый вопрос. А выглядел бы он еще намного справедливее, если бы вы сами не "мыкали" бы на каждом шагу и по любому поводу.

User vodorob, 01.11.2011 14:25 (#)

а почему не "мыкать" собственно? я вот во многом согласен с русиваном. так что можете считать это пост моим официальным разрешением ему писать от имени НАС. претензия снята?

вот и говорите мы, с тем самым водоробом, который и на форуме появился (зарегистрировался) когда рюсьиван уже отмыкал...

аль вы и вправду из одной палатки? вместе слигерили все лето?

User russivan115, 01.11.2011 15:38 (#)

Знаешь, в чем твоя проблема, Гуй?

рюсь-клопы шныряющие между строк, это точно не проблема

я их, где дустиком, а где прутиком...
это скорее развлечение :))

User russivan115, 01.11.2011 15:48 (#)

У тебя больная душа, но ты этого не понимаешь...

Вероятно, это возрастное...

куришь санитарную книжку, аль православное толкование нового завета?

душеспаситель ты наш :))))

User russivan115, 01.11.2011 16:03 (#)

Изучаю аномалии развития личности. На твоем примере:)

Жуткое зрелище, душераздирающее зрелище, кошмар! На тебя намордик не надевают, когда выгуливать выводят?

хм, а ты мне напоминаешь червяка выползшего из теплой кучи...

заявляющего, что не обедать он туда ходит, а дело государево вершит...

User nbnvgf, 01.11.2011 16:34 (#)

Здорово, Вань:

"На тебя намордик не надевают, когда выгуливать выводят?"
Наверняка одевают, если вообще выгуливать выводят! Столь омерзительная личность, может покусать и в наморднике!

"Здорово, Вань" - Манька Кедровкина подятнулась с новыми инструкциями :))

ваши жалкие кошачьи кучки под моим древом познания, меня только веселят :))

User russivan115, 01.11.2011 17:04 (#)

Для мании величии не требуется величия, а вполне хватит мании.:))

Vip rubinstein, 01.11.2011 14:55 (#)
12

"претензия снята?" --- Нет, разумеется. Правильнее будет писать "мы с Водоробом". Во всех прочих случаях вопрос о том, кто такие "мы", не может не возникнуть. В данном же случае, прошу заметить, что с претензией по поводу "мы" выступил как раз г-н Руисван, а не я. Я всего лишь заметил, что если тебя смущает чужое "мы", неплохо бы обратить внимание и на свое. Разве у вас могут быть возражения по поводу столь простого и, по-моему, бесспорного довода?

User vodorob, 01.11.2011 15:24 (#)

еще какие

во первых - стилистические - правильнее - означает тем самым, что и менее правильный вариант тоже допустим. МЫ с русиваном кажется оба не писатели, уж простите нам некоторую неточность речи все же если нас уже двое, мыкать можно, ну а если вам режет слух... потерпите, ладно?
во вторых - тут уже передерг в полном формате - вопрашая - "кому выгодно" под ВАМ русиван, полагаю, имел ввиду социальную группу, вот и попросил уточнить ее определение у автора поста. Вы же сознательно спутали это вам с изложением собственных мыслей от имени НАС. Впрочем, говорить от имени кого-то, будучи уверенным что мнения совпадают - зазорно только для либералов...

опять килькин - всплыло...

со своей нетленной методичкой

а я думал, свежи - а эт все те жи

так моя бабушка говаривала :)))

User vodorob, 01.11.2011 14:19 (#)

полагаю - либералам -западникам

Но поражает дилетантизм их воззрений ,честно говоря. интегрироваться (!) в мировую(!) экономику как бывшие социалистические страны(!). да как же это может быть, уважаемые - как может огромная нефтегазовая страна со сложным федеральным устройством и ядерным оружием, занимающая 7-ю часть суши пройти по пути Словении какой-нибудь? не то что интегрироваться, даже сдаться на милость "мировой экономики" никак не получится. а эти все талдычат свои матнры, кок будто не было 90-х...
Особенно шаман поражает ,который одновременно недоволен тем что у нас не производят ничего, и тем что страна не интегрировалась в ЕС! объясни, уж, умный наш - КАК это может быть одновременно, когда развал производства и есть прямое следствие попытки младореформаторов "интегрироваться".

обьясняю - "развал производства" следствие полной экономической НЕЕФКТИВНОСТИ СССР"

монстр изжил себя к началу 80-х...

младореформаторы разбирал обломки колосса
и возрождали товарно-денежные отношения - это задача стояла перед ними...
интегрироваться - это дальше
для начала - примат Закона, право частной собственности, справедливый суд, выборность и свобода собраний - по этой дороге двигался Ельцин, но свернул..
Как интегрировались Тайвань, Япония, Германия на разных этапах истории, - размер зоба и мужских достоинств - "огромная нефтегазовая страна со сложным федеральным устройством,", бла-бла-бла... - скорее вторичный признак чем этому помеха

User vodorob, 01.11.2011 15:28 (#)

монстр изжил?

сложный вопрос шаман - кто пробовал съесть слона. никак уж нельзя считать что метод Гайдара был единственным возможным путем развития. и теперь, когда что сделано то сделано утверждать что это был лучший путь по меньшей мере глупо - не бывает так в истории... чтобы угадали лучший. гадали ведь - сами потом и признавались, что гайдар, что чубайс.

никто и не говорит, что способ лучший

но другого никто не предложил!

Садка с рачками сурковскими тогда в природе еще не было..
Чекистов придавило черепками колосса так, что из нор только их усы торчали..

А слон ПОДОХ, и начал уже сильно пованивать...
Гайдару волею судьбы пришлось резиновый фартук надевать, вместо кабинетных нарукавников...

User russivan115, 01.11.2011 15:54 (#)

Слона убили. Причем убивали долго, цинично и с особой жестокостью.

вот теперича то, на его останках то селигерским опарышам раздольно!

:)))

куски кожи и шерсти от савейского "слона"

Аналитики Citi выпустили отчет, посвященный перспективам России, ее империалистическим устремлениям в новый срок Владимира Путина и тому, стоит ли инвесторам их бояться. Выводы неутешительные – для государства.

Russian Imperialism and the market -- Don’t be afraid of the bear

https://ir.citi.com/X9QiVW8kvRj1ljqvTTxTNsNN5M5E%2FQVVdzM568hvVTk%3D

(комментарий удалён)

а вот и мокрицы, с поролоновыми копытцами

куды ж без них :)))

User pravologist, 01.11.2011 23:06 (#)

А баба Яга (т.е. russivan115) против...

Чтобы решать накопившиеся проблемы и быть готовым к приближающемуся неотвратимому системному кризису, гражданское общество должно как минимум правильно оценить прошлые ошибки и выработать единый подход решения проблем, то есть консолидироваться. А чтобы этому помешать, портянки на Гранях кидаются каждый раз с визгом и лаем под колеса: "Кто тебе позволил от имени нашей портяночной бригады говорить? Почему написал "мы", когда я, портянка, конкретно против?". И тогда им уже не важна ни тема дискуссии, ни тема поста. Главное - облаять, заболтать, отвлечь, нахамить. Вот их фирменный гопнический стиль. А точнее метод.

>>Простите, "нам" - это кому?
"Нам" - это проснувшемуся НАРОДУ. Но Вас, иван, это, конечно, не касается. Вы же все еще там, в совке. Так что счастливо оставаться и хороших вам снов!

User bormotun, 01.11.2011 14:54 (#)

Я, к сожалению, еще не успел прочитать статьи г-на Илларионова. Мне интересно: а отдает ли он себе отчет в том, что Гайдару многое было просто не позволено сделать? Я не говорю про контроль над силовыми структурами - но такие важные части экономики, как сельское хозяйство, как фабрики, были полностью в руках "красных директоров", которые организовали мощные лобби и не давали делать нужные реформы, выбивали себе субсидии для убыточных производств, препятствовали введению собственности на землю и еще много чему. Все эти Заверюхи, Сосковцы и прочие. У Гайдара, по сути, руки были связаны, он мог действовать свободно только в некоторых секторах.
И если бы на его месте был г-н Илларионов, и попытался бы все делать по-другому и "правильно", то не исключено, что практика вдруг резко разошлась бы с теорией.

bormotun :"Я, к сожалению, еще не успел прочитать статьи г-н

Ну вот и Вы, bormotun, узрели очень важную проблему тех времен: и вгайдаровские 8 мес. И.О.-премьерства и позднее Гайдар и его команда находились под постоянным контролем и прессингом коммунно-силовых ВС и Думы - каждый Документ, без котрого не могла функционировать новая экономическая система,и разработанный командой Гайдара, просматривался вдоль, поперек и на просвет, прежде , чем давалось "добро" на его внедрение в экономическую систему страны.

User karluha, 01.11.2011 15:16 (#)

Мне кажется, высокий градус накала дискуссии между Илларионовым и Новодворской неоправдан. Любой непредубежденный человек (имбецилы не в счет) должен согласиться с двумя утверждениями.
1. Экономические реформы начала 90-х проводились в сложнейших условиях, были беспрецедентными и любое промедление с ними могло ввергнуть страну в голод и гражданскую войну.
2.При проведении реформ были допущены серьезнейшие ошибки, приведшие, в частности, к тому, что подавляющая часть граждан страны не получила полагающейся ей доли имущества при приватизации.
А сейчас, объединив эти два утверждения в одно предложение, мы можем, меняя их местами, с помощью запятой и частицы "но" получить две противоположных оценки деятельности Гайдара - в зависимости от личного опыта, идеологических предпочтений и настроения в данный момент.

User mifey, 01.11.2011 19:24 (#)

Вы, karluha, объяснили бы это Борису Николаичу, когда он после августовского путча на радостях ушёл в почти 2-хмесячный запой.
К тому же я думаю, что Ваше утверждение 1. чересчур уж категоричное - предпосылок для голода или гражданской войны ТОГДА не было. Это оправдыватели реформ "младореформаторов" ТЕПЕРЬ, в 2-хтысячных годах выдумали.
Я точно знаю, что ни демократом, ни настоящим либералом Е.Т.Гайдар (впрочем, как и сподвижники его) не был. Они были (и остаются - кто до сего дня жив) обыкновенными большевиками, "красными командирами", и мнение народа, воля его, для них ничего не значила. Вся эта компания была свято уверена, что они всё знают лучше всех, и, если народ не разумеет своего счастья, то они его затащат туда хоть и против воли. А из либерализма они знали только т.н. "экономический либерализм": частную собственность и рынок, который "сам всё расставит по своим местам". Настоящий либерализм: свобода для всех, равные для всех права, борьба за их соблюдение - чушь для них собачья.

User karluha, 01.11.2011 21:10 (#)

"предпосылок для голода или гражданской войны ТОГДА не было"
Даже в сегодняшней дискуссии было достаточно ссылок на материалы, весьма полно характеризующие ситуацию того времени. Не знаю уж, какие еще доказательства Вам нужны. Почитайте объективности ради. Нельзя же важнейшие суждения и оценки выносить из личной обиды.
А насчет недемократичности Гайдара и компании - судить не могу. Да только и стоит ли ждать демократичности от водителя автобуса, стремительно мчащегося под откос - ему бы пассажиров и себя спасти.

User deltas72, 01.11.2011 15:16 (#)

Под мы я предполагаю граждан РФ не получающих от ренты за природные ископаемые ничего, не имеющих отношения к государственным кормушкам,к чиновничьим (феодальным) запредельным так называемым зарплатам, к прочим преступным привелегиям, фактически обкрадуцюших народ.И еще я под мы предполагаю людей выступающих против власть имущих, обеспечивших себе жизнь как в богатой капиталистической стране за счет нищенского существования народа при жестоком подавлении традиционных буржуазных свобод, для преступного удержания власти и своего доминирующего (диктаторского) положения во всех сферах жизни России.

User vodorob, 01.11.2011 15:29 (#)

граждан РФ не получающих от ренты

а такие люди есть? да вы в своем уме?

User russivan115, 01.11.2011 15:34 (#)

И для всех этих людей у вас есть один рецепт - "больше либерализма"?

Хотя по мне, так в России свирепствует самый крайний либерализм и предлагать в правительство Илларионова все равно что тушить пожар бензином:(

рецепт - больше Ликующей Гопоты, (типа рюссеваньки) тоже не подходит

во первых они дармоеды...
во вторых недоучки...
А в третьих большое стадо дармоедов-недоучек на что то надо кормить, а Прохоров скорее всего больше не даст, а бюджет надо экономить...

User vodorob, 01.11.2011 16:32 (#)

ну это твое мнение

а МЫ попробуем, ладно?

ну ты Килькин прям сегодня брулиант откровенности :))

Мы, заявляет Килькин, Ликующая Гопота, обязательно ПОПРОБУЕМ!

:))))

(комментарий удалён)
User edu_a, 01.11.2011 17:48 (#)

Уважаемый Андрей Николаевич! Пока гг Новодворская и Боровой ищут ответы на Ваши вопросы, Вы бы объяснили нам, россиянам, почему реформы Гайдара привели к таким ужасным результатам? Ведь 99% населения не понимает, почему, например, производство алюминия оказалось в руках Березовского, Абрамовича и Патаркациашвили? Они его заграбастали незаконно, или закон о приватизации был такой?

User lopatino, 01.11.2011 18:05 (#)

снимайте исподники,сейчас г илларионов будет вам жопы драть
розгами статистики,а потом просто пошлет изящно по-ученому
если вам этого мало будет
-а народ насладится видом растерзанного демократического тела

, 01.11.2011 18:32 (#)

бюджет принимается Думой, а не правительством РФ.

Если в той-же Чехии или Польше парламент поддерживал и контролировал правительство и реформы, то в Думе либералы никогда не были в большинстве. Хотелось бы, чтобы Илларионов проанализировал законотворческий аспект экономики 90-ых.

User hеavу, 01.11.2011 21:00 (#)
22578

Гайдар не Бальцерович, а Россия не Польша.

User rapala, 01.11.2011 22:59 (#)

А что это значит. Россия конечно не Польша

Но и не Конго.
Моё мнение на самом деле простое. Не вдаваясь в детали, Гайдар и все последующие российские реформаторы за ним вольно или невольно делали две фундаментальные ошибки. Первое: подменили создание условий для прихода в Россию инвестиций, тем, что просто брали от имени государства деньги МВФ и раздавали их потом своим людям - надеясь, что так они создадут банковскую систему. А уж она станет инвестировать в экономику. Дармовые деньги ни когда и ни кто не будет вкладывать. Нет стимулов. Ведь они им за так достались. Поэтому, Альфа-банк к примеру, просто гонял гос.деньги между своими представительствами и потом взяв все 100 процентов за операции, уводил деньги в оффшор.
Второе. В приватизации не исходили из одного простого принципа. Что любая собственность есть ли она получена на халяву, как это было и с Абрамовичем и с Ходорковским и с Березовским и с Потаниным или Прохоровым, очень легко разбазаривается или из неё стремятся выжать всё, не считаясь с последствиями. А хорошим собственником становиться только тот, кому его завод, скважина или магазин или кусок леса, достались путём приложения большого количества труда. Выплат западным кредиторам, которым вложились в его фирму, к примеру.

User hеavу, 01.11.2011 23:16 (#)
22578

Ваши аргументы неоспоримы rapala.
Только вот были ли эти ошибки от низкой квалификации провластных экономистов?
Или же они были хорошо обдуманной стратегией?
Гайдар был одним из первых наемных постсоветских рейдеров обеспечившим правильное перераспределение госсобственности?
Если отмежеваться от политических предпочтений, то можно ли предположить, что сегодня экономика России развивается в правильном направлении?

User rapala, 02.11.2011 15:14 (#)

Вы знаете. Советские экономисты не

годятся на роль злых гениев. Изначально все эти потанины, кохи и гайдары с авенами искренне считали, что рынок это как условный рефлекс или закон всемирного тяготения. Что всё будет само делаться. А децентрализация экономики и политики России подождут. Да, что и как продавать они поняли уже значительно позднее. Где-то в 1995 году, когда поездили и изучили, более или менее сносно, основные принципы международной торговли. До этого был простой тупой делёж кредитов МВФ.
И советов вредных им ни кто не давал. Это такая замечательная отмазка советских экономистов, которые руководили экономикой страны в 90ые годы, что мол это не мы, это нам МВФ насоветывал. Они даже в интернете пытались сфабриковать документацию. Но вышел облом. Дело в том, что все документы МВФ уже давно документируются по-другому. Вплоть до того, что и кому говорил в приватных беседах. Чиновники мвф носят с собой диктофоны, наученные горьким опытом. Когда правительство Пиночета тоже списало первый валютный кризис в Чили 1982 года на советы МВФ. И Милтона Фридмана. Министр экономики Серхио Де Кастро, тоже вынужден был признать, что ни какие они не «чикагские мальчики» и ему и Пиночету брать столько кредитов у западных банков идея пришла в голову сама безо всякого сотрудничества с Чикагским университетом. Всё как в России в 1998 году с ГКО.
Так, что соображать, что и как они начали только где-то к году 1995ому. Вот тогда и начались залоговые аукционы. Впрочем, к ним Гайдар не имел уже ни какого отношения. А все эти самоопровдания Гайдара что мол мы проводили шоковую терапию по Милтону Фридману. Почти как в собачьем сердце(Где у Милтона Фридмана сказано, что приватизация это залоговые аукционы для ограниченного круга лиц. Без децентрализации политической и экономической системы страны. Без открытия финансового рынка страны для иностранных инвесторов. Без финансового притока в производственные сектора экономики. Ну почитайте хотя бы Capitalism and Freedom).
Так, что это было выдумано уже потом. Что бы оправдать своё головотяпство. Просто одно доказательство. Гайдар всю жизнь оправдывался в скачке цен в первой половине 1992 года. В чём он и его правительство вообще ни как не было виновато. На самом деле своим указом о либерализации цен, он просто пытался догнать убегающий поезд. И если в 1991 году торговля придерживала товары, то их изымал обхс. И все они очень быстро оказывалось на чёрном рынке. Только привозили их туда уже «изыматоры» из обхс. Ввести прод.отряды. ОК. Ну заплатили бы членам прод.отряда взятку чем-нибудь типа колбасы. И результат тот же. Полки в магазинах пустые, а на чёрном рынке всё есть.
Поэтому, с таким же успехом Гайдар мог подписать указ о том, чтобы солнце вставало всегда на Востоке, а садилось на Западе. И говорить, вот видите, я же провёл реформу, а вы мне даже спасибо не скажите за то, что солнце так справно ходить по небосводу. Поэтому шоковая терапия по Гайдару напоминает шаманство целителя самоучки. Который заставляет пить бензин, прыгать вокруг икон. Вместо применения сильнодействующих медицинских препаратов и хирургического вмешательства. Да если бы Гайдар хоть что-то начал делать по Фридману, я бы памятник ему за свой счёт поставил из золота. Как его поставят Тэтчер и уже поставили Рейгану. Да и Россия была бы совершенно другой страной. Не хуже Южной Кореи.

User nanoscience, 02.11.2011 18:24 (#)
3460

если говорить о последнем транше, который пропал во время азиатского кризиса, то, во-первых, его и давать-то не хотели, потому что управление Черномырдина этого не заслужило, как раз потому, что не занималось дем-строительством. Во-вторых, Гайдара тогда во власти уже давно не было. Обмен Гайдара на Конституцию в 93-м завершил реформы в самом их начале. IMHO

User hеavу, 02.11.2011 20:43 (#)
22578

Все равно непонятно, что полезного для экономики сделал в свое время Гайдар?
В Казахстане его не было, так же как и в Азербайджане и других странах экс-сс...
А ведь другим новообразовавшимся странам было куда сложнее чем правоприемнице...

User storagerob, 02.11.2011 23:24 (#)

+1

User nanoscience, 03.11.2011 01:07 (#)
3460

это очень хороший вопрос! Я сам его себе задаю, но информации у меня нет. Скажу свое мнение. В Казахстане пригласили западных специалистов, и свято следовали их советам, под прикрытием автократа. Специалисты-же тоже понимали, где грань. То же и в Азербайджане, я думаю. И они остаются автократами. У нас же, с самого начала, Ельцин отмежевался от автократии, на словах, но его поддержка была относительной, и он вернулся к элементам автократии, позже. Более интересно ваше мнение, как все произошло в Украине, в сравнении с Россией.

nanoscience :"это очень хороший вопрос! Я

Бывшие "наши" республики не такие "дикие" , как "здесь" постояно многие хотят их представить, и граждане не такие аморальные как наше коммуно-гбшное отребье. У нас , к сожалению, ВС стоял намертво -"НИКАКИХ ВАРЯГОВ", чтобы можно было без постаронних глаз ограбить своих же граждан, а несколько,абрамовичей и ходоров, ну сами понимаете, и временно это, и чтоб можно было показывать пальцем.

User iviivi, 02.11.2011 21:45 (#)

Зато лучше Северной Кореи

"Не хуже Южной Кореи. "
Зато "по Гайдару" - мы теперь лучше Северной Кореи. :))

User nanoscience, 02.11.2011 08:35 (#)
3460

надо сказать, что этО былО тО, чтО МВФ советовал делать

User rewq2, 02.11.2011 11:56 (#)

Выплат западным кредиторам, которым вложились в его фирму

Моё мнение на самом деле простое. Не вдаваясь в детали!
И вернуть все украденное у налогоплатильщиков. А также деньги на степуху из горбюджета!

(комментарий удалён)
User nanoscience, 02.11.2011 08:39 (#)
3460

если сравнить период времени Гайдара и Бальцеровича, когда им было позволено делать реформы, то у Гайдара просто не было времени, на все реформы. Надо тогда разбирать уже период Черномырдина, который все и объясняет, с его наш доМ Россия, прообразом едра. Крючков действовал все время. Ну, и позор с "семьей", а потом с новой войной и пр и пр...

User gennadiy, 02.11.2011 15:28 (#)

дело надо делать

Гайдару дело надо было делать: страна находилась на грани гражданской войны. А Вы, Илларионов, до сих пор продолжаете умничать, сидя в мягком кресле. Грош цена Вашим измышлениям - вывертам завистника и чистоплюя.

User mikhailm, 02.11.2011 16:08 (#)

Присоединяюсь, Гайдар дело сделал и народ его на референдуме одобрил

Т.е. в самое трудное время, в апреле 93-го народ понимал и сложность ситуации, и наличие противодействия, и неизбежные неоптимальности или даже ошибки - ведь специальный вопрос был на референдуме. Причем Гайдара-то на момент референдума во власти уже не было...
А потом те, кто не делал или даже вредил реформам, на Гайдара 20 лет гадили, навешивали, создавали имидж. Спасибо Илларионову - довел до абсурда и тем самым защитил хорошего человека.

User nanoscience, 02.11.2011 18:36 (#)
3460

верно верно! То, что случилось после 93-го, а точнее, в конце 93-го, - вот что надо обсуждать. Надо сказать, что ползучий антиконституционный переворот совершился даже не в 2000-м, а в 93-м, сразу после принятия Конституции (!) Это эдакий диффузный переход, с сохранением мордочки демократии. Ну как виндоуз меняет содержание, оставаясь виндоузом. В 2000-м получился срыв в новую фазу, фазу возвратных сталинистов, но с 93-го по 2000-й происходил диффузный переход назад (они табанили, всеми веслами), под управлением Крючкова. IMHO Дитя даже свет не увидело! И, согласитесь, то, что нашисты сохраняют эту мордочку с Конституцией, говорит о том, что люди, до сих пор, доверяют демократам, хотя под их масками, уже давно во власти автократы-коррупционеры-сексоты-сталинисты. Это же говорит и о том, что стране вернуться в лоно священных идей - раз плюнуть. Надо просто убрать эти наросты, и провести над ними шикарный суд, с вывешиванием на столбах, опусканием голов под воду, и расстрелом бешеных собак! Вот что нужно людЯм сейчас! А то скучно как-то, и мерзко

User mikhailm, 03.11.2011 11:16 (#)

Вы правы, поворот произошел после выборов 93г

В силу харизмы реальным актором был все же Ельцин, остальные либо противодействовали ему, либо помогали, либо боролись за влияние на него. До конца 93-го Ельцин больше ориентировался на людей команды Гайдара. Проигрыш выборов 93-го показал серьезные потери в харизматике. Это произошло из-за ошибки самого Ельцина - отказ пойти на переизбрание одновременно с выборами Думы показался людям нечестным, особенно после танков. Из-за потерь в харизматике Ельцин стал опираться на силовиков, а не на "либеральных" интеллигентов. Дальше поехало - обопритесь на Коржакова с
Грачевым и война гарантирована. Обопритесь на "красных директоров" и гаранированы распилы...
Илларионов выдвигает ложные критерии оценки Гайдара - либеральность, демократичность и пр., причем негативный ответ на наличие этих характеристик гарантирован приданием им абсолютного, а не относительного смысла - например, "демократ", а не "демократичнее такого-то деятеля". Оценивать надо дела, а дела Гайдара были успешны и полезны, просто потому, что их никто не стал переделывать - делателя поливали, но его делами пользовались.
Некоторые говорят, что дела Гайдара переделать было невозможно - чушь, он за полгода Ленина со Сталиным переделал, а его за двадцать лет не переделали просто потому, что переделывать не надо было.

gennadiy :"дело надо делать

Уважаемый gennadiy, у меня нет принципиальных возражений против большинства Ваших постов, но может не стоит Вам дублировать мой Ник, которым я пользуюсь уже очень продолжительное время?

User wldmr, 02.11.2011 17:54 (#)
2911

отстаивать принципы либерально-демократического устройства общества и государства

и "обратиться к сути предмета - действиям Гайдара"

Другого пути в 21-ом веке у России просто нет, кроме либерально-демократического, поэтому эта дискуссия очень важна. И она не одномоментна, эта дискуссия, она долговременна и должна вестись спокойно и планомерно, без истерик, стенаний, заклинаний и прочего неадеквата, на самых главных трибунах страны, чтобы за ходом такой непредвзятой дискуссии мог наблюдать буквально каждый гражданин России.

- Как, кстати, это и завещал Егор Тимурович в одном из своих последних интервью на Эхе и Свободе, - что возрождение политической жизни в стране, возрождение реальной, а не имитационной политики в России, говорил он, - надо начинать именно с демократизации телевидения. Если мы не хотим окончательно скатиться на гибельный путь замалчивания проблем, конфронтации в обществе и морального, а затем и реального распада страны.

Этот всенародный разговор тем более важен, что наш уставший от политики, а потому аполитичный сейчас народ, должен понять и отчетливо увидеть, - что только либерально-демократический путь развития России сейчас абсолютно безальтернативен.
- Все прочие пути: Имперско-националистический, Коммуно-социалистический, и все другие и остальные, так любимые нашим рабским населением, "народно-вождистские" экзотические сочетания этих протухших измов 20-го века, совершенно не подходят сейчас России в качестве магистральных путей развития и только способны привести страну, сравнительно быстро, за 15-30 лет к уже полному и окончательному краху и развалу!

Вот эту-то простую истину и должен осознать каждый россиянин в результате такой долговременной политической дискуссии с участием лучших умов России, к которым безусловно относится и Андрей Илларионов.
Мысль о безальтернативности либерально-демократического пути России должна, буквально, засесть в печенках каждого жителя страны.

Безусловно ясна и ещё одна вещь, что при всех ошибках Егора Тимуровича, его роль в новейшей истории России я бы охарактеризовал как героическую. За что, собственно, он и поплатился преждевременной своей смертью от русской болезни. В России нельзя стать героем при жизни. При жизни, в России, можно быть только антигероем.
Никто не говорит, что Гайдар во всем был прав и безупречен. Вот эти ошибки в политике 90-х, приведшие к сегодняшнему удушающему страну авторитаризму и надо всенародно обсуждать.

- Почему, в то время как европейские страны развиваются поступательно и всенародно решают свои проблемы, Россия топчется на месте, торгуя углеводородами, которых хватит максимум на 20 лет, все решения в России принимаются келейно и некомпетентно, во вред будущим поколениям россиян.

Российская власть сейчас ведет себя так, словно будущее никогда не наступит и будущего у России попросту нет.

wldmr :"отстаивать принципы либерально-демократического устройства общества и государства"

Внимательно прочитал Ваш замечательный пост, ув.wldmr, и практически все его положения не вызывают у меня возражений, кроме одного:"Никто не говорит, что Гайдар во всем был прав и безупречен. Вот эти ошибки(в политике 90-х, приведшие к сегодняшнему удушающему страну авторитаризму и надо всенародно обсуждать".
Причем эта фраза вызывает даже не возражение , а вопрос: КАКАЯ ОШИБКА ГАЙДАРА В БЫТНОСТЬ ЕГО И.О. ПРЕМЬЕРА в 1992 г.или как разработчика НОВОЙ ("РЫНОЧНОЙ") ЭКОНОМИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ РОССИИ в 90-х "привела к сегодняшнему удушающему страну авторитаризму"? Заранее благодарен за ответ.

User koctja, 02.11.2011 18:06 (#)

Что то Иларионову покойник спать видать не дает.

Я согласен, по прошествию лет видны ошибки тех лет. Также знаем мы предателей, которые нихрена не сделали для того, что бы гайдаровские реформы защитить. К примеру Чубайс, который прямо недавно заявил - всё у нас прекрасно, вот только политсистема малось не та. Да и сам Иларионов, чем он лучше Чубайса. Но всё и вся валить на Гайдара это настояшее свинство. Он сделал всё что мог в условиях тех лет. И за это ему можно только спасибо сказать.
Вопрос, почему Илларионов молчит о том, что в Думе тогда безраздельно господствовали коммунисты. Которые, как гири на ногах, тормозили эти реформы. Вследствие чего они так и остались не полностью завершенными. Что коммунистов основная вина в том, что мы нынче имеем. А поливать грязью покойника не велика честь. Лучше дай совет, если ты такой умный, что сейчас то делать, когда писец подкрадывается России.

User rapala, 03.11.2011 17:43 (#)

Да. Вы правы. В Гайдара не стрелять.

Управлял, как умел. Тем более, что череда недоучек во главе Российской экономики в 90ые годы гайдаром только начинается.
Сейчас актуальнее другие вопросы.
Например. Почему рестуктуризация РАО ЕЭС привела к созданию массы ЗАО в области электроэнергетики, которые являются монополистами в своих городах и уводят деньги хрен знает куда. Или где был независимый контроль за расходами ОАО Русгидро сотрудники которого долбанули саяно-шушенскую гэс.
А для этого нужно и можно послать на три самые известные буквы русского алфавита гайдара и его скудоумную писанину и познакомиться с деятельностью бюро по мелиорации США. Ну и ещё много чего узнать интересного о роли совета директоров в западных корпорациях. Например, о том – кто начала скандал с воровством в Энрон. Любопытное и более полезное это будет дело на будущее России.
Или это вопрос уже не риторический, а выживания - когда западные банки и страховые компании будут допущены до работы в России? А то все эти разговоры Тусуняна, что российские банки де не готовы, наводят на размышления о том, что российским банкирам просто не нужна конкуренция. Впрочем вывески Райфазен или Нордеа или Хоум Кредит на московских улицах не должны вас смущать. Это не иностранцы. Ребята у вас было 20 лет. И вы всё ещё не готовы? Тогда вы не будете готовы ни когда.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 04.11.2011 06:12 (#)

"Да. Вы п

в середине 50-х годов в институте стали имени сталина (сейчас стали и сплавов) студенты из чугуна отливали две головки, сталина и ленина. после 20 сьезда сталина выбросили, а головка ленина у моего дядьки стоит до сих пор.
вот и гайдар, чугунь.
про маразматика на гранях в дерьмометре: grani.ru/blogs/govnomer/entries/170622.html

livejournal.com barmans [livejournal.com], 04.11.2011 06:13 (#)

пардон за двойной.

User edu_a, 03.11.2011 21:34 (#)

Если бы действия Гайдара были либеральными, демократическими и морально приемлемыми, Россия никак не могла бы оказаться в бедности, позоре и неустройстве.
Очень печально, что лучшие представители российской интеллигенции не могут этого понять!
Спасибо, Андрей Николаевич!

User serega, 03.11.2011 21:59 (#)

Если Гайдар РЕФОРМАТОР, то тогда и Кириенко РЕФОРМАТОР, ведь чем отличаются действия одного от действий другого. Собственно НИЧЕМ. Гайдар стал козлом отпущения по ЦЕНАМ, а Кириенко козел отпущения по обвалу курса рубля. Обоих ВЛАСТЬ не забывала и обогревала как могла. При ВЕРТИКАЛЬНОЙ вдласти как не либерализируй цены, все равно будет ЗАСТОЙ И ГНИЕНИЕ (КОРРУПЦИЯ). Собственно Россию из бездны в начале 90х вытащил не Гайдар, а УКАЗ Президента "О СВОБОДЕ ТОРГОВЛИ", не будь этого указа, хрен бы что появилось в магазинах и на рынках.
РЕФОРМЫ же не начинались даже. Реформа - это обустройство ВЛАСТИ по европейскому образцу, а Европа живет ПРИНЦИПАМИ МАГДЕБУРГСКОГО ПРАВА.
Магдебургское Право это и есть ДЕМОКРАТИЯ. Переходить или не переходить на эти принципы осуществления власти это и есть извечный (уже теперь)спор между славянофилами и западниками.
Реформы Бальцеровича в Польше были подтверждены прежде всего ДЕЦЕНТРАЛИЗАЦИЕЙ ВЛАСТИ, децентроализацией бюджетных отношений. Россия получает удовольствие от ВЕРТИКАЛИ, а для УСПЕШНОСТИ нужно ГОРИЗОНТАЛЬ строить.

User rapala, 04.11.2011 00:15 (#)

Вы тысячу раз правы. Но проблема

состоит не только в том, что Россия получает удовольствие от вертухали.....А ещё и в том, что например, у выпускников советских высших учебных заведений нет до сих пор чёткого понимания роли государства в современном западном обществе.
Да. И семейство Ресиных можно было научить употреблять термин институты. Но откуда они взялись на Западе они так толком и не представляют. А ведь новоинституциональная теория говорит о том, что институты являются результатом тесного и зачастую очень конфликтного взаимодействия граждан и государства. А не только одних гос.реформ или одних протестов населения. Всё это шло рука об руку.
Пример. Государство в России 90ые годы не могло защитить средних и мелких предпринимателей от поборов рэкетиров. Все знают, что например, в Рязани та же банда слонов загоняла всех предпринимателей на центральный стадион и собирала с них дань.
На смену разгулу спортсменов пришёл рэкет милицейский и фсбешный. То есть хрен и редька на вкус одинаковы.
Значит волей не волей встаёт вопрос, что граждане на местах должны сами определять то, кто их должен защищать и как. Как в США, где выбирают шерифов. Или признать физическую силу и навыки боевых видов спорта и единоборств таким же оружием, которое нужно изымать например при помощи инъекций делающих бандита инвалидом. Как вариант. Но опять же по решению суда. А право на владение личным оружием граждан должно уравновешиваться жестокими наказаниями за его незаконное применение. В США кстати запрещена любая деятельность, в том числе и физические упражнения, повышающие способность заключённых в тюрьмах к сопротивлению. А ещё, у американского гражданина есть право убить за порогом своего дома любого незваного гостя вне зависимости от цели его проникновения в жилище. А на участке, на улице уже нет…..
А в России всё законодательство сводиться к тому, что человек должен дожидаться пока государство защитит его права. И предел этой порочной практике был не положен ещё при Ельцине. Чего уж ждать от гэбниды Путлера. А ведь так учат всех российских юристов. До сих пор. В их головах сидит советская юридическая школа. Примеров тому масса.
Потому, что у выпускников советских вузов нет понимания того, что государство не способно всюду и везде обеспечить должный контроль. И того, что государство должно контролировать только свои государственные финансовые потоки – то есть расходы на оборону, среднее образование или гос.учреждения и что там ещё нужно. Или бороться с теми финансовыми потоками, которые носят преступный характер по решению суда. А поставить, грубо говоря, всюду человека с маузером оно просто не в состоянии. Или приехать вовремя каждый раз, когда кого-то грабят и убивают.
Но проблема ещё шире. Такие права и это понимание ни когда и никто сверху не спускал. Ни американцам, ни европейцам. Этого всего приходилось добиваться. Прежде чем до государственных мужей начинало что-то доходить. Поэтому нужно убить в русских веру в доброго Путина, Немцова. Доброго царя. Приучить к взаимоотношениям с государством на уровне общественного договора. Вы не выполняете свою часть, Путин. Мы не выполняем свою. Как было где-то в башкирии где после того, как привезли труп изувеченного солдата из воинской части несколько сёл отказались отдавать призывников.
Так же. И борьба с воровством белых воротничков в корпорациях. Лучше всего в США это делают частные компании. Которые проводят за деньги проверку финансов и бухгалтерии. В том числе и в гос.учреждениях. И это их заработок. Такие как Соломон Бразерс или PricewaterhouseCoopers. И для этих целей тоже нужно более совершенное законодательство. А не так, как было в России, когда пришли 5 человек из фирмы, зарегистрированной на Кипре, оценивать завод Кулон. И оценили его в 10 марок. Смешно. В США, чтобы компания получила право оценивать такой завод у неё у самой по закону должны быть много миллиардные обороты в бухгалтерских отчётах. Чтобы это была не первая встречная компания, а компания с хорошей репутацией и историей. Потому, что репутация и история такой компании это её товарный знак и реклама.
Как было с Артур Андерсен? Только она облажалась с Энрон. И всё. Теперь у них не 20 тыс сотрудников по всему миру, а всего 700 человек. Потому, что все клиенты стали от них шарахаться.
Вот вам и эффективный независимый финансовый контроль при современной рыночной экономике.
Но и государство тоже полностью не может быть устранено из экономической жизни. У него тоже куча задач. Просто в стране, где перекос только в вертикаль, оно давит все самые лучшие ростки. А в стране, где оно от всего самоустраняется, начинается беззаконие и развал...И поиск этого баланса это не раз и навсегда устоявшиеся принципы, а постоянная работа и законодателей и чиновников и простых граждан страны.
Как знаете, есть шутка. Что главный недостаток экономики как науки в том, что все авторы экономических теорий отчасти в чём-то правы.....Но только от частей. А правительству приходится складывать все эти части в единое целое.
А где это понимание в России? Его нет, даже у нынешней оппозиции. Они всё говорят и говорят про демократию. Как будто это клад какой-то. Типа нашёл, откопал - повезло. Нет? Не повезло.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 04.11.2011 06:25 (#)

коротко на ваш длинный пост можно ответить так:

в россии есть преемственность поколений и из рабства она (страна) не вылезала.

serega :"Если Гайдар РЕФОРМАТОР, то тогда и Кириенко РЕФОРМАТОР, ведь чем отличаются действия одного от действий другого".

Отлчие заключается в том , что Гайдар - РЕФОРМАТОР, а Кириенко -НЕТ.
Гайдар (и его команда) в короткий срок разработали и внедрили НОВУЮ ("РЫНОЧНУЮ", "КОНКУРЕНТНУЮ", "НЕМОНОПОЛИСТИЧЕСКУЮ" -названия на выбор) МОДЕЛЬ ЭКОНОМИКИ и тем самым ВЫВЕЛИ РОССИЮ ИЗ СМЕРТЕЛЬНОГО ПИКЕ, в которое она попала после 70-тилетнего "успешного развития" в рамках "социалистической-экономики"("нерыночной","административно-командной", "государственномонополистической","неконкурентной").
а г-ном Кириенко я, например, ничего подобного не замечал. Отлчие заключается в том , что Гайдар - РЕФОРМАТОР, а Кириенко -НЕТ.
Гайдар (и его команда) в короткий срок разработали и внедрили НОВУЮ ("РЫНОЧНУЮ", "КОНКУРЕНТНУЮ", "НЕМОНОПОЛИСТИЧЕСКУЮ" -названия на выбор) МОДЕЛЬ ЭКОНОМИКИ (которая действует и сейчас, правда с политическими ограничениями) и тем самым ВЫВЕЛИ РОССИЮ ИЗ СМЕРТЕЛЬНОГО ПИКЕ, в которое она попала после 70-тилетнего "успешного развития" в рамках "социалистической-экономики"("нерыночной","административно-командной", "государственномонополистической","неконкурентной").
а г-ном Кириенко я, например, ничего подобного не замечал.

P.S.Ув.г-да, извините за технический сбой.G.

User rapala, 04.11.2011 00:19 (#)

Прошоу простить за двойно препост.

Я выходил с лептопа из самолёта. И стучался через шлюз компании которая предоставляет мне корпоративку. И когда связь немного подвисла. Нажал отправить два раза.

User serega, 04.11.2011 01:33 (#)

Я уже давно заметил, что все заклинания о демократии и либерализме, как панацее от любых бед в государстве, озвучиваемые хоть властью, хоть оппозицией, так и остаются только благими намерениями. Дело в том, что собственно ВЛАСТЬ, это в России на практике есть фактическое РАСПОРЯЖЕНИЕ ДЕНЬГАМИ государства. Если есть в казне деньги, то ВЛАСТЬ сильная, а обладание этой властью видимо доставляет несравнимое ни с чем удовольствие для того круга лиц, которые эту власть осуществляют. Собственно в России так устроено с самого основания государственности, что ВЛАСТЬ в ней САМОДЕРЖАВНАЯ и ГЛАВНЫЙ в государстве имеет неограниченные права, демократическая практика осуществлялась в Пскове и Новгороде, но благополучно была разрушена еще при Иване3.
Смысл же РЕФОРМЫ заключается в том, чтобы не сгребать все деньги в Центр, а дать возможность территориям собранными деньгами распоряжаться самостоятельно, отдавая только определенную часть денег на общегосударственные нужды. Это правда серьезно разрушит вертикаль, уменьшит ВЛАСТЬ центра над местным самоуправлением, но только так и можно добиться развития. Заковыка только в том, чтобы сегодняшний ЦАРЬ-САМОДЕРЖЕЦ захотел САМ СЕБЕ урезать полномочия, опять же всю местную ВЛАСТЬ нужно делать ВЫБОРНОЙ и выборы проводить хотя бы раз в два года для начала. Если у подполковника есть понимание того как устроена ВЛАСТЬ в успешных странах, то у него есть все возможности РЕФОРМИРОВАТЬ наконец-таки Россию не взирая на то, что народ поначалу будет находиться в прострации. Пока правда никто из руководителей в России деньги из своих рук не выпускал....

User serega, 04.11.2011 01:36 (#)

Не дописал три слова в последнем предложении. ПО СВОЕЙ ВОЛЕ.

User rapala, 04.11.2011 02:34 (#)

Ну так было всегда. Что по своей воле

не отказываются.
Просто я о другом. Попробуем рассмотреть простейший пример из российской действительности девяностых годов.
Гайдар отпускал цены. Но дальше, что происходит, на кучу товаров он отдал решение об отпуске цен на места. А это извините меня уже получается, что как решит местная знать так и будет. Или местная мафия.
А в СССР всё строилось по принципу, чтобы убрать дублирование. То есть, грубо говоря, один город - один молокозавод, один хлебный завод и так далее на столько-то душ населения или небольшой город. Мало того, что они теперь как хотят могут устанавливать цены на свою продукцию, они могут ещё диктовать условия поставщикам. Всё - замкнутый круг. В сельском хозяйстве денег нет потому, что у них всё покупают по маленькой цене. А в городе цены на продукты огромные. А всю разницу в карман кладут те кто контролируют один молокозавод или один хлебный завод и далее по списку. Ну дальше, там череда отстрелов собственников, в итоге которой ко власти в городе приходит бывший борец или боксёр. А в начале 21 века его сменяет бывший кгбешник. Который борца или боксёра посадил......на волне мечты местных пенсионеров о порядке. И теперь уже кгбешник делает всё тоже самое.
А вот теперь вопрос. Какое решение это проблемы предложил Гайдар? Да ни какого. Он назвал своё бездействие «невидимой рукой» рынка. Которая сама всё решит. Почему? Да потому, что он не знал, как решить эту проблему. Хотя она очень даже не плохо решалась.

User serega, 04.11.2011 17:45 (#)

Гайдар - это частности, мог так поступить, мог иначе..., но ведь все равно он ничего не решал, может даже и не представлял путей решения.
Россия имеет АЗИАТСКУЮ систему ВЛАСТИ, при которой первое лицо ВСЁ решает, а вокруг все должны исполнять и бояться. Возьмём ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЙ аспект проблемы РЕФОРМ. Сегодня ВЕРТИКАЛЬНАЯ Россия всячески поддерживает фундаменталистский мусульманский мир и эта поддержка осуществляется очень природно, ведь ВЛАСТЬ в России и Восточные фундаменталисты, тираны, деспоты - БЛИЗНЕЦЫ-БРАТЬЯ. Власть в России и на Востоке - СУТЬ КОРРУПЦИЯ. Свободные Демократии Европы и Америки никак не могут ужиться с Восточными вертикалями и всегда ПРОТИВОСТОЯТ друг-другу. Решившись сменить азиатскую вертикальную СИСТЕМУ власти в России на европейскую демократию, придется перестать конфликтовать с Америкой и Европой, а как это сделать, если на протяжении почти столетия ВРАЖДА с Западом служила питательной средой для удержания власти совковым чиновничеством.
Решение для России может лежать только в плоскости ЖЕЛАНИЯ руководящей элиты отказаться от ГРАБЕЖА природных ресурсов и перейти к строительству УСПЕШНОГО государства, зарабатывающего ТРУДОВОЙ прибавочной стоимостью. Для чего следует децентрализовать бюджет и (вначале) очень серьезно контролировать местные власти, пока не укрепится ГРАЖДАНСКОЕ общество. 10ти лет может быть достаточно, но для этого нужно, чтобы подполковник слегка изучил историю.

User valepe, 04.11.2011 03:12 (#)

Вы абсолютно правы, тов. Илларионов

Не надо ничего выискивать.
Вам надлежит отчитаться:
1. За программу 1992 года (Вашу программу), которую приняло правительство Ельцина уже после отставки Гайдара
2. За свое почти шестилетнее "советничество" при Путине, с 2000 по 2005 год. За эти годы:
- был разгромленн ЮКОС и посажены Ходорковский и Лебедев.
- Уничтожены НТВ и ТВ-6.
В стране полностью ликвидирована свобода слова, а Вы все в советниках пребывали. И только когда поняли, что Вас вот-вот пнут коленкой под зад, Вы подали в оставку.
Что касается Гайдара и угрозы голода, то мы (поколение 90-х) хорошо помним, что тогда происходило. У Вас есть альтернатива отпуску цен? Вы хотели бы повторить опыт Ленина 18 года? ввести продразверстку? Нет? Тогда, что Вы предлагаете?
Хватит пи**ить про Гайдара, про себя отчитайтесь.
ДАВАЙТЕ ПОГОВОРИМ ОБ ИЛЛАРИОНОВЕ. О, не назову Вас экономистом, скорее бухгалтером, который в апреле 2008 года вещал, что никакого кризиса не будет.

User valepe, 04.11.2011 03:21 (#)

И еще

Кто такой Гайдар:
великий экономист и реформатор, сумевший в условиях противостояния с краснвым ВС спасти страну от голода и гражданской войны.
Кто такой Илларионов:
холуй Путина, верой и правдой служивший этому ничтожеству в течение почти шести лет.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 04.11.2011 07:52 (#)

"Кто такой Гайдар: великий экономист и реформатор, сумевший в ... от голода и гражданской войны." -- вам самому не смешно?

1-2 чеченская, расслоение общества, олигархи (вы помните свои ваучеры?) путин у власти будет больше брежнева, ... продолжить?
Можно очевидно сказать что виноват БНЕ, и да, виноват!
взял "круглого" (можно и без кавычек) отличника эпохи развитого социализма, крупного теоретика капитализма переходного периода из эконом отдела журнала КОММУНИСТ. мальчиша-кибальчиша. ну вот кибальчиш/внучок и устроил что дедуля даже представить не мог.

а вы говорите "великий экономист и реформатор".
чмо, в бетоне надо таких отливать, головкой вниз.
Ещё раз большое спасибо нашему первому президенту что внушабельный был да и попивал малость.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 04.11.2011 07:58 (#)

"вам самому не смешно?" -- прошу извинений г-жа valepe

User valepe, 04.11.2011 12:36 (#)

Прежде чем писать эту ахинею, Вы б хоть поинтересовались, когда Гайдар был и.о. Премьера, а когда была ваучерная приватизация (кстати закон о ваучерах был принят ВС еще в 91-м году), когда началась чеченская война.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 05.11.2011 05:20 (#)

полная ахинея это: "великий экономист и реформатор"

нет что-бы написать с оттенком на нейтральность, да, теоретик, многое не получилось, мешали, хотел только хорошего, бессеребреник итд а пишется сразу ВЕЛИКИЙ!

это называется отсутствие здравого смысла, а короче бред. иконок и статуй не хватает, спешат ещё одну намалять/отлить.

User valepe, 05.11.2011 15:02 (#)

Если б не было ошибок, то был бы гениальным, а так, да, только великий.
А вот про приватизацию и чеченские войны "при Гайдаре", полная ахинея.

barmans :"1-2 чеченская, расслоение общества, олигархи (вы помните свои ваучеры?) путин у власти будет больше брежнева, ... продолжить?"

Не надо продолжать, уважаемый barmans, а то я тебя зауважаю еще сильней! Читай лучше ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО умных и знающих людей , например, дятлова и меня! И поменьше сам говори, а задавай побольше вопросов! Не правда ли, скромненько , но со вкусом?

P.S. К стати, в начале ветки прекрасные посты Шамана, неско

valepe :"И еще.. Кто такой Гайдар: великий экономист и реформатор, сумевший в условиях противостояния с краснвым ВС спасти страну
от голода и гражданской войны. Кто такой Илларионов:..."

Полностью раделяю Вашу оценку, ув.valepe , деятельности Гайдара, хотя с уважением отношусь и к вполне приличному человеку и знающему экономисту Илларионову. И совершено не понимаю с чего его так колбасит при одном только упоминании имени великого реформатора постсоветской эпохи? Не стоит,по-моему, уважаемому Андрею Николаевичу так явно позориться!

User djatlov, 05.11.2011 06:40 (#)
3169

К Гайдару всегда относился весьма положительно. Соответственно, полез читать все многочисленные ссылки на Илларионовский компромат - вдруг чего нового узнаю и мнение понадобится менять.
По прочтении убедился в одном: Илларионов очень обижен на Гайдара (или завидует, не знаю уж), и не может успокоиться даже после его смерти. Многочисленные и многословные обвинения вызывают исключительно досаду за потраченное время на их прочтение. Я не имею возможности оценивать достоверность источников, и готов допустить, что все илларионовские "разоблачения" - правда. И что?
Обвинения - детские.
"Неправда, что Гайдар спас страну от продразвёрстки". Потому что пока он не был в правительстве - у него не было полномочий, а когда был - именно он и мог вводить или не вводить продразвёрстку. И вообще, продразвёрстка предполагает вооружённую экспроприацию у собственников, а кто бы это делал.
Думаю, ежу понятно, что понятия "продразвёрстка" или "большевистские методы" применительно к 1991-му году не означают буквального повторения реалий 18-го. Хотя бы за неимением массы крестьян-единоличников, у которых можно отбирать зерно под дулом винтовки. Речь о переходе к рынку или об альтернативе - выгребании запасов жратвы административными мерами.

Второе "обвинение" - в том, что в 91-м, до отпуска цен, Гайдар подписывает распоряжение о продпоставках на очередной квартал, аналогичное предыдущим распоряжениям, а не заявляет вместо этого "а уже рыночные условия будут, сами как-нибудь привезут". Ясно, что за день вся система рыночных поставок не заработает, и самоустраняться от поставок рано.

Несколько статей о каких-то полусекретных делах с Кубой и, возможно, финансировании чего-то военного. Думаю, данных о необходимости этих дел у меня мало, а полномочия отменять или урезать финансирование зарубежных баз - не в компетенции новоназначенного министра экономики.

Половина всего компромата - "Гайдар сам предложил и продавил назначение Геращенко на Центробанк". О чём цитируется Гайдар (это моя самая серьёзная ошибка того периода), но компромат в акцентах и полутонах: не согласился, а сам предложил, не сначала поговорил, а потом сказал, а сначала сказал, потом поговорил... Не знаю, почему Гайдар предложил Геращенко. Ошибся ли, считая, что профессионал-банкир - это главное, а контакт с правительством наработается, или это было чьим-то требованием. Но в любом случае не вижу причин считать это компроматом. Если, конечно, Илларионов не думает, что Геращенко Гайдару взятку давал :)

И. Так. Далее.

Гайдара никто не считает изобретателем рыночной экономики и автором идеи свободной торговли. Рыночная экономика возникла за тысячи лет до Гайдара. А о необходимости перехода к ней в СССР/России в 90-91-м говорили все - от Явлинского с его "500 дней" до последнего студента технического вуза. Вот только никому из известных политиков и экономистов не хотелось работать в правительстве и отвечать за экономику в первое время после указа о свободе торговли. Некоторые просто посматривали сбоку, некоторые милостиво соглашались при условии, если их все-все-все будут слушаться и не требовать отчёта годик-другой. Гайдар с командой - взялись и сделали. Как могли, в имеющихся условиях и при тех полномочиях, какие им были даны. Через несколько месяцев желающих рулить вместо них и знающих, как надо правильно, было уже сколько угодно, и конкурс выиграл Черномырдин.

Илларионов может уже успокоиться. Гайдар - не икона и не Самый Главный Либерал всех времён и народов. У либералов вообще нет Самого Главного. Он просто тот человек, который осуществил важнейшую часть реформ эпохи развала СССР и крушения советской экономики. Возможно, Илларионов - великий умница, вдвое либеральнее Гайдара и осуществил бы эти реформы намного замечательней. Но давайте не будем восстанавливать СССР 1991-го и проверять. Если Илларионов хочет - он может получить в награду ту кучу мата и ругани, которая в результате вывалена на Гайдара. Ну, не всю. Но ему хватит.

User rapala, 05.11.2011 17:32 (#)

Ну дак я с вам согласен.

Об этом и речь. Что Гайдар не был ни плохим, ни хорошим. Он в меру, по-советски образованный человек, в меру начитанный, но не гений и не злодей. Только и всего. Гайдар обычный среднестатистический советский человек. Которого волей случая занесло в руководство страны. Это как выиграть в лотерею миллион или родиться в королевской семье. Ни то, ни другое не является личной заслугой.
И оппозиция ни чего не сможет противопоставить путиньщине или фашизму. Пока в её рядах находятся люди, которые носят какие-то иконы или пишут панегирики: Ельцина, Гайдара или кто там ещё: Столыпина. Потому, что чем они тогда отличаются от тех, кто носит портреты Сталина или Ленина или Гитлера? В глазах большинства населения ни чем. Кроме портретов.
Потом, о качестве работы любого специалиста судят по результатам? Ведь так?
Качество работы советских экономистов в 90ые и 21 веке, мягко говоря, хреновое..........И я конечно понимаю, что с населением этим экономистам не повезло, вот были бы все сплошь англичане или японцы. И Гольфстрим должен был протекать мимо мыса Челюскин. И ещё куча самооправданий. Но ответ на эти самооправдания только один. Что если разные люди, учившиеся в МГУ, МГИМО или ЛГУ или институте Пальмиро Тольятти делают одни и те же ошибки 20 лет подряд, то значит дело всё-таки не в Гольфстриме....а дело в этих людях.

rapala:" Гайдар обычный среднестатистический советский человек. Которого волей случая занесло в руководство ст

User kumpel, 05.11.2011 12:48 (#)
15870

Гайдар и его команды.

Наверно по-разному оцениваются события тех лет из столичных кабинетов и сибирских кухонь. Тем более, если нет под руками ксерокопий протоколов совещаний и принятых по их итогам правительственных решений, а вместо них в кармане пахнущие типографской краской "ценные" бумаги, выданные в счёт зарплаты, пустые прилавки магазинов и чуть тёплые трубы отопления, а впереди зима 1991-1992 гг. Народ зачитывается Литературной газетой, Юностью, Огоньком, поглащая разоблачительную информацию о пороках СССР, всматривается в экраны телевизоров, пытаясь ухватить мысль и понять к чему клонит очередной провидец, доказывающий все прелисти воплощения программы 500 дней и, наконец, по-отцовски тёплое сетование И.С. Силаева на законодателей - вы, ребята, подсобите нам, без вас нам крышка. Сидишь на кухне, а будто бы в Кремле, ощущаешь себя ко всему причастным. Так бы и сидел, да дети малые все карты путают своими вопросами про то, что кушать будем, что в неотапливаемую школу тёплое на себя надеть и зачем свет невовремя выключают. Сдаётся мне, что так бы до сих пор программы с женой обсуждал, не будь Гайдара и его команды. Ну, в самом деле, откуда-то ведь всё взялось, продавщиц как подменили, вежливыми стали, улыбаться начали, а там с весной зазеленело, значит пережили.

kumpel:" Сдаётся мне, что так бы до сих пор программы с женой обсуждал, не будь Гайдара и его команды. Ну, в са

Умница,kumpel! Вы, сидя на сибирской кухне, поняли все гораздо быстрее и точнее, чем некоторые в столичных кабинетах,а также поучающие нас из цивилизованного и рыночного "далека"!

(комментарий удалён)
User rapala, 05.11.2011 17:41 (#)

Да хватит вам увлекаться этой мистической

ерундой. Как в Европе, где боялись вампиров. Вы поймите, что Гайдар это всего-навсего часть вашего общества. Среднестатистическая часть......Что он мог изменить? Или реформировать?
Комсомолец, с хорошей характеристикой из школы, проверенный кгб, другой и не мог поступить на эконом-географический факультет МГУ. Из пролетариев в такие вузы или МГИМО не брали людей уже при советской власти. Все свои. Потом член КПСС и партийный функционер среднего звена. 1991 год сбросил сов.парт элиту союзного значения. На смену Горбачёву, Лукьянову и Павлову в кремлёвские кабинеты пришли их секретари референты и начальники отделов печатных органов советской власти.
А так. Спасибо, к примеру, Гайдару за то, что современные компьютеры в России появились? Он что, их изобретал? То есть создатели Интел, Сеймур Крей или Возняк вообще в это время ни чего не делали.
Спасибо Гайдару за кроссовки? Он что, их изобретал. То есть братья Даслер, которые создавали Адидас или Пума или менеджмент Найк, пока Гайдар работал, бездельничали?
Ответ простой. Гайдару не за что говорить спасибо. Но и проклинать его тоже не за что. Вся страна такая была в меру гайдары.

User djatlov, 05.11.2011 21:09 (#)
3169

Гайдару не за что говорить спасибо. Но и проклинать его тоже не за что. Вся страна такая была в меру гайдары.

Не была.Скорее уж Ельцин весьма близок по взглядам "среднему по стране". Отчего и впал в столбняк, когда увидел, что КПСС убрана, власть взята, реформы начаты, а народ - кто за, кто против, кому недостаточно реформ, кому назад в СССР охота. К 1993-му получил Ельцин рейтинг чуть выше, чем у Верхсовета, вместо полной поддержки 91-го. Дёрнулся напоследок своим указом 1400, разогнал ВС, объявил выборы. На выборах увидел большую народную фигу: победу Жириновского. Так кто-то и сказал - голосование за Зюганова - это кулак, показанный Ельцину. А за Жириновского - фига.

А Гайдар был совершенно не "среднестатистическим совком". Был он весьма хорошим экономистом, да ещё и с командой, и с достаточной решительностью, чтобы взяться за необходимую и болезненную реформу. Что не было практического опыта - так у кого он был? Если кто знает спеца, регулярно меняющего в ядерных супердержавах(в моменты кризиса и развала) основы экономического строя, и умеющего это делать аккуратно, быстро и красиво - покажите, авось ещё понадобится.

От меня Гайдару спасибо. Не за то, что компьютеры изобрёл. а за то, что пришёл рулить экономикой, когда моя зарплата (молодой инженер в провинциальном КБ) по курсу ММВБ составляла ТРИ доллара, а в магазинах без талонов оставался берёзовый сок. И ушёл через год, когда я с зарплаты в том же КБ за несколько месяцев мог на компьютер накопить, а о талонах и очередях все забыть успели.

User rapala, 06.11.2011 03:38 (#)

Пилите Шура. Пилите. Она золотая....

Так, что конечно для вас гайдар - великий экономист. Потому, что ваше провинциальное кб так и не умудрилось сконструировать ни чего дельного. Как Гайдар умудрился не сделать ни чего дельного. Так, что копить на компьютеры или заниматься всякой ерундой как Гайдар. Это две схожие программы работы советского специалиста.
За тот 1992 год, другое, выражаясь вашими словами КБ в Америке на орегонской фабрике номер 5 начало выпускать Пентиумы.
И только мне не надо тут опять мозги морочить про перпетум-мобиле в недрах оборонного нии из мухосранска. То, что вы сидите за американским компьютером и пользуетесь американскими технологиями доказывает обратное. Как говориться. Какие в стране экономисты, такая в этой стране и экономика.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 06.11.2011 07:40 (#)

вы rapala правильно сдвигаете акценты что гайдар был никакой,

средних способностей приблатнённый отличник коммунист эпохи развитого социализма. вынесло его на большую сцену, а он там ничего сделать серьёзного и не смог.
я просто дивлюсь на людей которые настойчиво пропихивают его в идолы, рабы своей идеологии?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 06.11.2011 08:00 (#)

то djatlov

"Был он весьма хорошим экономистом" -- вы забыли добавить что теоретик и теоретик собственно какой экономики?
а ваш пример "(молодой инженер в провинциальном КБ)" ну пардон, смешон. батя мой почти 50 лет отработал конструктором в одном очень известном подмосковном кб, что они пытались делать в 90-х? скороварки и другую херню. у меня там не только батя но и мама, и куча хороших друзей отработала. и хороших это почти всегда значит очень умных и знающих.

djatlov :"А Гайдар был совершенно не "среднестатистическим совком".

Что не было практического опыта - так у кого он был? Если кто знает спеца, регулярно меняющего в ядерных супердержавах (в моменты кризиса и развала) основы экономического строя, и умеющего это делать аккуратно, быстро и красиво - покажите, авось ещё понадобится. От меня Гайдару спасибо.
============
И от меня Гайдару спасибо тоже.
Вы, похоже не экономист , но умеете видеть суть вещей и событий. "Простым" гражданам кажется , что Гайдар ведь как бы ничего и не сделал(правда, "ОН ЕЩЕ РАЗВАЛИЛ СОВЕТСКУЮ ЭКОНОМИКУ!"): улицы как были так и остались на месте и фабрики-заводы как были такие же остались -только "постарели", а иные, которые не "постарели" "разворовали" проклятые "спекулянты" и "олигархи". "Простые" не видят, что
-в жесточайших условиях дифицита времени,
-без золотого запаса, без бюджетных денег,
-без производства товаров, продуктов и приближающмся голоде,
-при цене нефти- 12$/бар,
-при воплях, улюлюканьях и прямой угрозе жизни самому Гайдару и членам его семьи,
-при постоянном прессинге со стороны коммунистов-"крепких хозяйственников" и "силовиков ", захвативших ВС,
за 8 месяцев, что ОН был "у власти", Гайдар и его команда умудрились создать горы нормативных документов, заложивших основы новой рыночной экономческой системы в России, без чего не может функционировать экономика, и провели всю эту документацию через ВС и Думу, СДЕЛАВ "РЫНОЧНУЮ ЭКОНОМИКУ" ЛЕГИТИМНОЙ !
Даже многие из "высоких экономистов" ПРОСТО НЕ ПОНИМАЮТ ВСЕ ЭТО ПЕРЕПЛЕТЕНИЕ ПРОБЛЕМ!
Не позорьтесь дорогой Андре́й Никола́евич, при всем моем уважении лично к Вам и как экономисту, высочайшего класса, и как порядочнейшему человеку ВЫ ничего подобного сделать бы не сумели! Потому и не стоит "меряться уями" и замахиваться на беспримерную уникальность сделанного Гайдаром!
Я бы Вас еще понял Андре́й Никола́евич, если бы он был жив и мог бы оппониравать Вам в равной и честной дискуссии! А так , как Вы предлагаете , чтоб Вам за него возражали Новодворская и Боровой просто недостойно Вас!
СЕЙЧАС ПРОВЛЕМА СОВСЕМ НЕ В ВЫИСКИВАНИИ ПРОМАХОВ И ВОЗМОЖНЫХ ОГРЕХОВ Гайдара и его команды, а в том что и Вы, ув.Андре́й Никола́евич, прекрасно понимаете и знаете - в недееспособной политической системе!
И не надо вольно или невольно, но выполнять роль, замыливающего истинные проблемы Страны, подручного.
Здесь еще по этой теме:
_http://shgenady.livejournal.com/41551.html

User djatlov, 06.11.2011 12:42 (#)
3169

to barmans:
Не знаю, чем мой пример смешон. Я действительно был в 92 году молодым, и не вижу в этом ничего смешного. Мог, в принципе, вцепиться зубами и остаться после института в Москве, но решил вернуться на родину и работать здесь, о чём не жалею. Тот факт, что подмосковное КБ в 90-х пыталось делать "херню" - огорчителен, но винить в этом Гайдара я бы не стал. Мы в своём КБ пытались делать что-то приличное. Да, видимо, следует конкретизировать понятие "КБ". В нашем случае это не разработческое НИИ при министерстве, а банальная группа инженеров, отделившаяся от подыхавшего завода ещё до моего прихода, году в 90-м. Разработок в 90-х было несколько: терминал для касс аэрофлота, для жд "Экспресс-2", малые ведомственные АТС с поддержкой всяких экзотических типов линий, в том числе с ручным управлением для служб вроде 07/09. Ну и по мелочи всякого. С переменным успехом. Производственных мощностей, где можно выпускать скороварки, у нас не было. Были бы - выпустили бы и скороварки, чем простаивать. Но держать конструкторов-электронщиков без дела и зарабатывать им на зарплату выпуском скороварок - нелогично.
Возвращаясь к теме: я не "забыл добавить", я русскими буквами написал - "не было практического опыта". И ни у кого его не было, так что не стоит ставить это в вину Гайдару.

to rapala:
Видимо, не все КБ в мире в 92-м году разработали новые процессоры. Да и куда бы столько типов процессоров девать. Меня вполне устраивает ПК, разработанный и серийно производимый в настоящее время, и я не думаю, что мне следует конкурировать на рынке разработки новых процессоров для ПК.
Что сделало наше КБ в 90-х - я написал. Сомневаюсь, что Вы осведомлены о нашей номенклатуре настолько, чтобы судить, дельные или бездельные телефонные коммутаторы я разрабатывал. Впрочем, возможно, Вы - весьма крутой разработчик, и я просто не узнаю Вас под ником? Расскажите уж, чего дельного сотворили Вы?

Ну и возвращаясь-таки к теме: в конце 91-го Гайдару дали порулить процессом перехода от плановой экономики к рынку. Процесс за несколько месяцев произошёл. Возможно, кто-то сделал бы лучше? Ну так где этот кто-то был в ноябре 91-го?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 06.11.2011 14:37 (#)

а можно чуть чуть над вами подшутить?

говорят у дятлов головка не болит:)
плз, без обид.
"так что не стоит ставить это в вину Гайдару". вы ребятки отделились и честь вам и хвала. вам лично может он и помог. а большие, я действительно говорю большие кб, там как вы понимаете было гб. отделение начальства произошло в период 98-99 года.
давайте забьём на гайдара, у вас он умница, у меня он чмо со специфическим образованием.

и ещё, не так сложно отвечать по ветке а не в корень.

User djatlov, 06.11.2011 19:33 (#)
3169

Можно, шутите. Тут Хася есть, так у неё все шутки аналогичные.
Не знаю, что делало большое, очень большое КБ, под руководством столь же большого ГБ. Допускаю, что было оно насквозь государственным, и приватизации не подлежало. Ну так за несколько лет можно разобраться - то ли в нём вообще надобность отпала, то ли надо ему переключиться на более нужную продукцию, то ли временные трудности заканчиваются и надо новые разработки начинать. В любом из этих случаев - не вижу, в чём претензии к Гайдару.

Обычно по ветке и отвечаю. Тут просто один ответ в две ветки...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 06.11.2011 23:09 (#)

так поймите, я-же только по фамилии, как в детском саду, ну совсем безобидно:)

а хася это он.
сприватизировали, как я сказал в 98-99, может на год раньше. кб большое, вы его знаете уверен на 100%
а вот с новыми разработками проблемы, и я уверен что и о проблемах этого кб вы тоже где-то слышали.
а проблемы начались в самом 90-91.
и поехали. у меня такое ощущение что вы во что-то сильно верите, я только в математику и точные науки. экономика, история, статистика и история экономики "переходного" периода к точным увы не относятся.

User djatlov, 07.11.2011 01:14 (#)
3169

Ну явно КБ шибко секретное. Раз "я, конечно, слышал", но назвать нельзя. Ладно, неважно.
Таких суперКБ было в СССР в количестве. Пока разработки шли для военных, и изредка проскакивали побочные гражданские - денег не жалеть, с аналогами не сравниваем - было полное ощущение, что КБ процветает и жизнь бьёт ключом. Как начали реально конкурировать с импортным ширпотребом - выяснилось, что даже скороварки это КБ может сделать только военные - легко дорабатываемые до танка и по цене баллистической ракеты.
Вера тут ни при чём - я вижу, до чего дорулились в СССР, и почему он, собственно, развалился. И мне не хочется повторения этой истории для непонятливых второй раз на примере России. А урок не усвоен. А на пересдаче будет хуже - СССР распадался в момент народного подъёма, при остатках дисциплины на местах и более-менее приличных людях у власти (тот же Горбачёв спокойно ушёл на пенсию, и даже на ГКЧП крови нет). Россия будет рушиться в ситуации массовой злобы, неверия, что кто-то сделает лучше, при полной отмороженности населения и при власти, умеющей отбиваться всеми доступными средствами.

Возвращаясь к теме: отстаньте уже от Гайдара. И Илларионов, и все последователи. Заслуга Гайдара - в том, что он сделал то, что было необходимо сделать. Думаю, что намного лучше сделать было нельзя (по крайней мере, с теми полномочиями и тем раскладом сил). Намного хуже - можно. Можно было просто не начинать ещё полгода, и уже было бы намного хуже.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 07.11.2011 03:29 (#)

я из славного города пушкино под москвой, ну и думайте. чего трепать-то, та контора ещё работает.

но ещё добавлю у гайдара нет заслуг, есть только одна большая задница после экономистов-капиталистов-дилетантов. кстати дилетант, это хорошее слово, человек знает что он ограничен. А вот нахрапистый дилетант, это чума.

User rapala, 06.11.2011 23:25 (#)

Вы конечно меня звиняйте. Но в моей

личной библиотечке до сих пор лежит книжица издательства Транспорт по системе Экспресс-2. Не знаю, что делало там ваше КБ. Но все компьютеры и принтеры и модемы этой системы были ГДРовского производства фирмы Роботрон.......Кстати. История её приватизации и ликвидации пример того, как всё было сделано немецкими умными экономистами. А не через то место на котором сидят отупевающие от забивания знаний в их головы кирзовым советским сапогом, студенты на бесполезных лекциях в МГУ или МГИМО.
Что ещё раз подтверждает мою мысль. Что качество экономистов очень сильно влияет на качество экономики. Соответственно классные немецкие экономисты и экономика. Против которых все советские экономисты лопухи ни чего не создавшие, а продолжившие советскую экономику трубы и газовой горелки и больших, но очень дешёвых понтов.

User djatlov, 07.11.2011 01:31 (#)
3169

Роботрон, к нашему прискорбию, прекратил поставлять технику, а кассы надо было оснащать и дальше. В связи с этим несколько разработчиков, и мы в том числе, делали кассовые терминалы. Естественно, городить полный аналог старой роботроновской кассы было бы неуместно и дорого. Бралась материнка для PC (для тех нужд 286 хватало за глаза), ставилась самодельная плата расширения биоса, содержащая довольно хитровычурный софт этого терминала. Приходилось под требования ЖД делать и забавный знакогенератор с большими и квадратными буквами, и клавиатуру перегравировывать (они и расположение кнопок требовали своё, но удалось убедить). Вывод на принтер тоже нестандартный - роботроны сделали его с инверсией некоторых сигналов и странными времянками, чтоб к справочному терминалу нельзя было со стороны матричник принести и билеты печатать. Причём у нас была возможность выбора - стандартный принтер или роботрон (которых тоже уже не поставляли). Кто-то из конкурентов делал терминал из полноценной PC, с винтом... Ну а потом, с приходом и в Аэрофлоте, и на ЖД новой версии, все терминалы заменили компами.

А что удивительного было с приватизацией Роботрона? Расформировали, часть закрыли, наиболее востребованные куски продали Сименсу и кому-то ещё. Ты предложил бы Гайдару так со всей промышленностью РСФСР поступить?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 07.11.2011 03:16 (#)

удивили:/

так вы электронщик? ну типа знает что такое bios. и ассемблер под 86й гнали (или было выше?) ну тогда прошу пардона (про ЖД не совсем понял, рельсы?), "серьёзное" было у вас кб, сурово думали про кнопки:)
"Вера тут ни при чём - я вижу, до чего дорулились в СССР, и почему он, собственно, развалился. И мне не хочется повторения этой истории для непонятливых второй раз на примере России." -- так во что вы верите, если можно повторить вопрос? это очень "при чём"
ну скажите что в бога, гайдара, свои разработки, я вас пойму, просто скажите.

User djatlov, 07.11.2011 12:10 (#)
3169

Вопрос не понял. Что значит "вера в свои разработки", да ещё через запятую с верой в бога и Гайдара? Разработки были и даже ещё кое-где работают.Верить в них незачем - можно взять да посмотреть. О моей вере в бога.. Пожалуй, я агностик. В Гайдара я не "верю" - это какая-то странная религия была бы. Я считаю, что его действия были вполне осмысленны и в основном правильны. Умышленных пакостей не было. Ошибки были, но не настолько серьёзные, чтобы через 20 лет его за них посмертно чехвостить. Особенно с учётом сложности ситуации и отсутствия других желающих это разгребать. И присутствия уже тогда толпы желающих критиковать с позиции "не знаю как, но не так". Когда там Гайдару на Верхсовете пеняли за снижение рождаемости в период его реформ? В феврале 92-го?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 07.11.2011 12:46 (#)

скажу вам так, г. дятлов.

у вас получился хороший ответ на мои расплывчатые вопросы. я полностью удовлетворён.
а гайдар, ну и хрен с ним, только иконку не малюйте себе мысленно.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: