О блокировках  |  Доступное в России зеркало Граней: https://grani-ru-org.appspot.com/opinion/skobov/d.193483.html

статья Избирательные правые

Александр Скобов, 29.11.2011
Александр Скобов

Александр Скобов

Спор между правыми либералами и сталинистами сводится к тому, кто является более эффективным менеджером — начальник концлагеря или фабрикант эпохи первоначального накопления. Тут скорее следует отдать предпочтение правым либералам. Их система более экономична. Меньше надо тратить на колючую проволоку, вышки и вертухаев.


Комментарии
User rewq2, 29.11.2011 12:23 (#)

начальник концлагеря или фабрикант

Хоронить то не устали? Или другому и не научили...
У них то всегда было и будет ОК, а у нас -большой и кривой -?

User russivan121, 29.11.2011 12:34 (#)

Либеральный фашизм - не выдумка поцреотов и коммуняк. В этом со Скобовым можно согласиться...

User nortrop13, 30.11.2011 00:46 (#)

:-)

Вы так, говорите, будто для вас фашизм - это что-то плохое...

Vip e_ihlov, 30.11.2011 15:18 (#)
4085

О нападках

В двадцатые-сороковые годы правые либералы были готовы на союз с фашизмом - перед лицом коммунизма. У фашизма и правобуржуазного истеблишмента были точки соприкосновения. Но и у социал-демократии и у левого тоталитаризма были точки соприкосновения (об этом писал Хайек). Одни говорят о вине либералов за Муссолини, Гитлера, Пиночета... Другие - о вине левой профессуры Сорбоны за полпотовщину. Гекатомбы черепов, выстроенных Лениным, Сталины и Мао, не ниже нацистских. А ведь тоталитарная коммунистическая идеология легко выводится из радикального гуманизма 19 века (об этом писал Достоевский).
А еще на совести либералов голод в Индии и казнь Людовика 16-го и Марии-Антуанетты.
Мы так и будем браниться, а Путин - править вечно. Зачем историку Скобову так сосредоточено обзывать либералов фашистами? Чтобы либералы знали - прав Радзиховский - уйдет Путин и оппозиция покажет либералам за "фашизм"? Скобов же понимает - мы боремся с путинским опричным феодализмом и тут либеральный бизнес либо будет с демократическими кругами, либо - вынуждено - с охранителями.

User hans, 30.11.2011 21:44 (#)

Не повторять ошибок

Проблема в том, что нынешняя ситуация как раз и создана либералами (точнее, господами, так себя называющими). Вы прекрасно знаете фамилии тех господ, кто помог Путину стать Владимиром Владимировичем. :) Среди этих фамилий нет ни одного "левака". Вот это-то предательство идейно-финансовых вождей т.н. либералов и раздражает Александра Скобова и многих других.
Иными словами, "системные либералы" - союзники режима, а вовсе не тех, кто хоть как-то готов бороться за свободу.
А народ, за который они якобы радеют, для этой либеральной элиты - быдло, и не более того (и они в общем-то почти открыто это говорят).
Если их послать куда подальше (лизать разные части тела "нашему всё"), то ничего не потеряем.
На ошибках надо учиться!

User oksanov, 01.12.2011 07:07 (#)

О чём шумят народные витии?

Позиция Латыниной простая: "Расстрелять, как бешенных собак". Даже не тратя пуль на "чернь" и "быдло" - ЛИШАЯ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.
Я уже писал, что в своих рассуждениях об уплате налогов, она демонстрирует своё экономическое невежество: в странах, где существует НДС - налог на добавленную стоимость, т.е ИЗЫМАНИЕ ЧАСТИ ВВП, НАЛОГ ПЛАТЯТ ВСЕ- работники, работодатели, покупатели, неимущие, младенцы и старики. Потому что ВВП - в том числе, и СУММА ДОБАВЛЕННЫХ СТОИМОСТЕЙ.
Что до Латыниной и тех, кто с ней солидарен - ОНИ ХОТЯТ, ЧТОБЫ УБИВАЛИ НЕ ОНИ, А ДРУГИЕ.
Проще простого: дать таким в руки винтовку, зарядить её холостыми, но так, чтобы они этого не знали, поставить к стенке любого из "быдла" и "черни" ( я сам готов стать) - и пусть нажимают на курок, так будет честно. Сразу будет ясно, кто "принципиальный", а кто хочет убивать чужими руками.
Вот и Новодворская, которую здесь тоже многие одобрили, желала бомбить Белый дом с самолётов. Не сама, разумеется, пусть Ельцин прикажет, а летчики пусть бомбят. Если что-то получилось бы не так, Новодворскую всего лишь "неправильно поняли".
В этом СУЩНОСТЬ всех тех, в России, кто одобряет убийства, что сталинские, что пиночетовские. Кто врёт о нынешнем благополучии Чили - зарплаты там ниже, чем в России, при близком душевом ВВП. В странах с таким же душевым ВВП, как в России, почему-то зарплаты существенно выше.
А низкие зарплаты - это "экономичный" расстрел.
Дикие вы, религиозные господа! Ваша религия не христианство, не другие, вы верите в идол под имени РЫНОК.
Но не понимаете того, как он работает, потому что, по большому счёту, социальные программы - это тоже ЭЛЕМЕНТ НАСТОЯЩЕГО РЫНКА. В котором участие человека определяется не только тем, за что и сколько он платит, но и САМИМ ФАКТОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА за Земле.
Пока существующий рынок далёк от совершенства, потому что и в нём разрешено УБИВАТЬ, правда убитых намного меньше, чем в "веках, бывших прежде нас", но убитых слишком много.
В России рынок даже бежалостнее, чем в далёком прошлом. А вам мало...
Только тупым "либералам" в России, которых нельзя называть даже фашистами - те были УМНЕЕ - такого не понять. Они ГОТОВЫ РАССТРЕЛИВАТЬ - чужими руками, пока.
Оксанов.

User roker, 01.12.2011 09:45 (#)
22038

"О чём шумят народные витии?"

"Народные витии" как раз не шумят: шумите Вы, дружище. И непонятно о чем. Вам, наверное, стало обидно, что какие-то выскочки посмели залезть в сферу, в которой до этого единственным гуру были Вы. Ибо совсем недавно прочитали статью, опубликованную на эту тему в журнале "Мурзилка" в рамках экономического просвещения детей дошкольного возраста.

Правда, статья, по всей видимости, ограничивалась информацией общего характера; остальное Вы добирали сами из источников менее "авторитетных". Так вот, дружище: в если в России средняя зарплата составляет примерно 21 тыс. рублей, то в Чили - гораздо выше тысячи долларов (у лиц с высшим образованием, разумеется, еще выше).

И потом, что-то не помню, чтобы Ю. Латынина писала "умности", содержащиеся в Вашем посте, который Вы для убедительности решили фактически повторить ниже. Наверное, Вы перед сном опрометчиво плотно поели, ну, и в результате привиделось что-то несусветное, вызвавшее столь бурную реакцию.

В любом случае - успокойтесь, дружище. Не все еще потеряно. Да и "левых" истерик на этом форуме и без Вашей хватает.

User oksanov, 01.12.2011 19:42 (#)

"Либерал" в России - это тупой фашист

Вы написавои короткий пост - разделись догола и расхаживаете...
Мой пост не поняли...
Читаете "Мурзилку" в отличие от тех, кто читает серьёзные зарубежные книги по экономике...
Любите расстреливать людей чужими руками, а при случае, и сами готовы.
Не знаете про Чили: была серьёзная статья, в которй сравнивались зарплаты в России и в других странах с близким душевым ВВП - я оттуда взял информацию.
Как и положено российским "либералам", путаете левое с правым.
Я не "левый", всегда воевал против коммунистов, в США голосую за консерваторов, и жёстко критикую Обаму.
Я всего лишь, СОВРЕМЕННЫЙ ЛИБЕРАЛ - а к российским "либералам" такое не имеет никакого отношения, они тупее фашистов и подлее: те убивали своими руками, а эти новорвят чужими.
Ясно, что Вы относитесь к тем либералам-убийцам, которые поддержвали кровавый ельцинский путч, притом к той их команде, которая и до сих пор не раскаялась.
С этим Вы и останетесь.
Естественно, в экономике Вы понимаете не больше Новодворской и Латыниной. Естественно. верите в голод от Гайдара, и во всё сопутствующее.
И делаете вид, что не понимаете то, что Вы - главная опора чекистов, которые всё устроили в России.
С тем и оставайтесь. На позор потомкам.
Оксанов.

User roker, 01.12.2011 20:06 (#)
22038

"Любите расстреливать людей чужими руками, а при случае, и сами готов

Спокойно, чувак. Я все понял. Согласен со всем: пост не понял, серьезных статей не читаю, люблю расстреливать (иногда и местами - сам, иногда - руками околпаченных моей пропагандой)), про Чили не знаю, все путаю, отношусь, верю, делаю вид (иногда - ноги), остаюсь (и с тем, и на позор, и вообще)...

Единственное: дайте, Бога ради, ссылку на "серьезную статью", в которой "сравнивались зарплаты в России и в других странах..." (в частности, в Чили) и откуда Вы "взяли информацию". Ну, очень прошу. Ну посрамите меня, непонимающего и нечитающего убийцу, главную опору чекистов.

User roker, 01.12.2011 20:26 (#)
22038

"...Она может двигать собой / В полный рост - / Она знает толк в полный рост..."

Чувак, на всякий случай, предлагаю ознакомиться, для разнообразия, с несерьезными источниками, к которым можно припасть и "взять" несерьезную же информацию о чилийских зарплатах:

http://www.dt.gob.cl/consultas/1613/w3-channel.html

http://vashigroshi.com/home/recommendations-and-advices/3346-chile

http://consulan.livejournal.com/36433.html

Не сомневаюсь при этом, что "серьезная статья", в которой Вы "взяли" информацию, написана настоящими либералами и опубликована в настоящем и потому непременно серьезном либеральном издании.

User xenone, 01.12.2011 21:02 (#)

Зря ты на чувака гонишь. Он прав.
http://svpressa.ru/economy/article/35820/

User roker, 01.12.2011 22:01 (#)
22038

Ничего я не гоню...

Если Вы вместе с нашим эмоциональным чуваком ссылаетесь на кочующую из одного российского сайта на другие российские сайты следующую фразу не вполне понятного происхождения:
"Единственная страна со схожим уровнем ВВП на душу населения, где средняя зарплата ниже российской – Чили. Там работник (какой работник ? - Р.) в 2009 году в среднем получал около 430 долларов, или примерно на 30% ниже, чем у нас" (по всей видимости, так оно и есть), то информация эта, уж простите, явно "несерьезная", ибо, во-первых, не содержит ссылки на исходный документ; во-вторых, вызывает подозрения, касающиеся методики нн составления; в-третьих, противоречит информации, содержащейся в других источниках, в том числе нероссийского происхождения.
Если же Вам недостаточно источников, приведенных мной в вышерасположенном посте, то вот еще:
http://www.vacansia.ru/inform/11/1299.html
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.payscale.com/research/CL/Country%3DChile/Salary
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.simplyhired.com/a/salary/search/q-Chile

User oksanov, 01.12.2011 23:01 (#)

Российские либералы - неандертальцы.

Я не чувак, чувак не я. Впрочем,и это говорит о Вас.
Вот Вам ссылка:
http://svpressa.ru/all/article/35820/
"Единственная страна со схожим уровнем ВВП на душу населения, где средняя зарплата ниже российской – Чили. Там работник в 2009 году в среднем получал около 430 долларов, или примерно на 30% ниже, чем у нас. Стоит напомнить, что в Чили царит неолиберальная экономика (которую мечтает построить в России нынешний президент Медведев), а основные экспортные доходы даёт медная промышленность (на втором месте – сельское хозяйство).
Не говоря уж о типично "либеральном: если в Чили за труд платят 1000 долларов, то это не означает победы либерализма. Потому что и душевой ВВП такой же нищенский, как в России, и сырьевая зависимость, и всё прочее. И из зарплаты ВОРУЮТ ОЧЕНЬ НЕМАЛО.
Там, где не было идиотского "либерализма" за труд платят побольше.
Вы в экономике не тянете, поэтому помогу кое-что подсказать.
Соотношение душевых ВВП и страновой производительности (есть такое: ВВП, делённый на количество работников и на годовое количество часов труда) примерно одинаковы для самых разных стран.
И очень полезно сравнить "очищенную" производительность с зарплатой - сразу станет ясно, сколько УВОРОВЫВАЮТ у работника.
Для США и России соотношение 4:1, но в США минимальная зарплата 7,25 долларв в час, в России меньше доллвра - у неквалифицированного российского работника ежечасно отбирают СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ЕМУ ПЛАТЯТ.
В США медианная зарплата 20 долларов в час, в России 3 доллара (15000 рублей) - уворовывают ежечасно 8 долларов.
Вот почему Россия держит первое место в мире по росту миллиардеров.
А в 90-х было намного круче - вот почему в России при падении ВВП появилось так много миллиардеров. И заслуга - российских либералов,
Это они таскали каштаны из огня для чекистов и части номенклатуры, которые аж с 1988 года успешно добивались дефицита, диких очередей и недовольства демократией.
Расчёт был верным: после победы "своих" выкинуть товары на прилавки, и "быдло" поверит в их "реформы". И ГКЧП хотел сыграть на этом, но им не позволили: возврат в СССР чекистам был не нужен, им нужно было скинуть Горбачёва и посадить послушного Ельцина и компашку тренированных чекистами "либералов".Видел это собственными глазами, и понимал, что к чему. Естественно, зная и то, что из себя представляют коммунисты, в том числе и те, кто вышел из КПСС.
Я постарше Вас, и не "рокер" - и поражаюсь тому, как поглупели "интелигенты" с моих времён. Мы не верили в "коммунизм", и даже "спихивая" марксизм, догадывались, что и согласно марксизму, в СССР никакой не социализм, а типичный государственно-монополистический капитализм типа гитлеровского, и, естественно, фашизм.
Не призывали уничтожать западную "чернь" - богачей. Не считали, что Запад мечтает получить советские ресурсы и совков впридачу.
И многие из "наших" не купились на гайдарастов - хватало знаний понять, что врут по-чёрному. Про голод, про крушение СССР в 1985 году из-за "снижения цен на нефть", про то, что СССР покупает зерно (на самом деле - СЫРЬЁ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА МЯСА), потому что людям не хватает хлеба.
Ваши всё это схавали за милую душу, хавают и ныне.
Ваших купили на Макашове - где уж им было догадаться, кто ему ПОРУЧИЛ.
Могу и о многом другом...
Знаю: историки точно решат, что в 80-х в России появились потомки вымерших неанднтальцев, которых было очень просто облапошить.
Вам бы включить хотя бы нижние полушария - глядишь, появилось бы хоть что-то разумное. Ну и неплохо почитать современное. В том числе и о том, как работают в мире социальные программы, кому они дают рабочие места, кто за них платит.
Есть такая штука -ГУГЛ - в наше время не было, но знали куда больше о мире, чем российские "либералы".
Именно поэтому так легко догадаться, на кого работает Новодворская и Латынина. Азефы и Малиновские не только не перевелись в России, но и РАЗМНОЖИЛИСЬ
Оксанов.

User roker, 01.12.2011 23:30 (#)
22038

"...Многоликие монголы / Пьют карбидовые смолы, / Турки скачут по гробам / Прямо в город Амстердам..."

Трудно беседовать с возбужденным (остается догадываться - чем и кем) человеком.

Тем не менее...

Дружище, Вы прочитываетесь совершенно элементарно: как я и предположил, Вы использовали ту же ссылку из "серьезной статьи", что и Ксенон. Другой ссылки, подтверждающей, Ваш тезис, Вы не нашли. Причина - Ваш дилетантизм. Стремление во что бы то ни стало ввязаться в драку, не оценив свои возможности. Попытка проехаться на халяву. Ну, и еще ко-что...

С другой стороны, ссылка, которую Вы приводите, очевидно некорректна. Свои соображения на этот счет я привел в ответе Ксенону. Добавлю лишь одно: не знаю, какое у Вас образование, гуманитарное оно или техническое (судя по тому, какую именно ссылку Вы приводите в споре, требующем более, а не менее точных сведений, все-таки - гуманитарное), однако люди, знакомые с азами экономики и экономической статистики, заверят Вас, что определение "работник" выглядит странноватым, ибо слишком, пардон за каламбур, методологически неопределенно, если речь идет о средних показателях, которые должны затрагивать все сферы приложения труда.

При этом, разумеется, рекомендую Вам (для обогащения своего мировоззрения) в диспутах с серьезными людьми не ограничиваться фантастическими инвективами и некорректными ссылками, но еще и стараться немного думать. А также пользоваться не одним, а несколькими источниками.

User oksanov, 02.12.2011 03:11 (#)

Думать никому не мешает

О чем спор, господин вития? 1000 долларов в Чили - это торжество либерализма, при том такое, что можно наплевать на российских либералфашистов?
Не дешевите: увод темы в мелочи - стиль именно российских "либералов".
И не надо про "образование": образование -это успешная сдача нескольких десятков экзаменов, вызубреннызх всего по одному учебнику, да ещё и навязанному преподавателем. Я живу в США, изучил сотни книг по экономике и сопутствующим дисциплинам. Понимаю, чем НДС отличается от тех налогов, которые платят только те, кто получает ДОХОД или ПРИБЫЛЬ - Вы такого не понимаете.
Если у Вас претензии к приведенной статье - обращайтесь к её авторам.
Но я точно знаю, что в России доля доходов от труда не тянет и на 40%ВВП, а в странах, где есть рынок, но нет либералфашистов 60-70% ВВП. Вы испугались комментировать то, что характеризует российский "либерализм". Могу напомнить, что именно при российских "либералах" был установлен МРОТ НИЖЕ ПРОЖИТОЧНОГО МИНИМУМА. Такого не было в истории человечества: даже раб получал не ниже тогдашнего прожиточного минимума, не говоря о содержании его детей. Вот хотя бы их этого становится ясно, чьими наследниками были российские "либералы". НАСЛЕДНИКАМИ ГИТЛЕРОВСКИХ И СТАЛИНСКИХ ФАШИСТОВ, распоряжавшихся к концлагерях.
Кстати, то, чем кормили пленных немцев,было приличнее российской минимальной продовольственой "либеральной" корзины.
ПО ДЕЛАМ НАДО СУДИТЬ!Хотя и советы этих "либералов" прекрасно говорят об их фашизме.
Отвечайте по существу. Не можете - Ваши проблемы.
Оксанов.

User roker, 02.12.2011 07:01 (#)
22038

Отвечаю по существу

1. "1000 долларов в Чили - это торжество либерализма, при том такое, что можно наплевать на российских либералфашистов?"

1000 долларов в Чили - это не торжество либерализма, при том такое, что можно наплевать на российских либералфашистов. На них, пособников и фашистских убийц, надо плевать постоянно. Так что плюйтесь. Только предупреждаю: лично я буду увертываться и убегать.

2. Я не понимаю, чем НДС отличается от многого непонятного, о чем говорите Вы. Я вообще не знаю, что такое НДС, МРОТ и т.д. При этом я не понимаю еще много чего другого. И поэтому боюсь - и комментировать, и вообще. Потому что, будучи наследником гитлеровских и сталинских фашистов, жутко труслив, а также туп, подл и мерзок.

3. Я рад тому, что Вы живете в США, где изучили сотни книг по экономике и сопутствующим дисциплинам. И первое, и второе - несомненный успех. Я посрамлен, так как в США не живу (на этом нашу беседу можно было прекратить сразу), и вдобавок к этой позорной странице моей жалкой биографии еще и всю жизнь "успешно сдавал несколько десятков экзаменов, вызубренных всего по одному учебнику" (правда и хотя, скажу Вам, дружище, это было прикольное занятие).

4. Остаюсь наедине со своими проблемами и тоскливым ожиданием грядущей люстрации.

User oksanov, 02.12.2011 09:29 (#)

Всё в порядке

roker
"Гарун бежал быстрее лани" - молодец, продолжайте свой бег. Может быть смоетесь так далеко, что перестанете пачкать мозги читателям "Граней" своей фашистской белибердой. Что до люстраций, Вам они не грозят: Вы слишком быстро бегаете. Ну а хвастать своим невежеством было неприлично даже в старые времена, когда не было интернета и различных поисковиков.
Если бы Вы бежали чуть помедленнее, Вы смогли бы на несколько минут заглянуть в эти поиковики - и тогда Вам не пришлось бы отягощать свой бег незнанием элементарного.
И кстати, для тех, кто говорит о том, что социалисты хотят всё поделить поровну. Брехня. Даже в 30-х Булгаков не употребил это "поровну". А как вам такое: "ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОХОДОВ В ЦЕЛЯХ СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ?"
И как это делается в цивилизованных странах, где либерализм настоящий, а не фпашисткий? Государство сначала "берёт" все доходы - и УЧИТЫВАЕТ ДОХОДЫ КАЖДОГО ИЛИ КАЖДОЙ СЕМЬИ. А потом ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЕТ в целях СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ.
То, что я привёл - один из пунктов в перечне шести ОСНОВНЫХ функций государства во многих американских учебниках экономики для студентов младших курсов.
Ай-да Шариков: СМОТРЕЛ В КОРЕНЬ. В США бывали времена когда высокие доходы и прибыль облагались налогом аж в 80%. При этом страна не рухнула, рынок не умер, а либералы, т.е. демократы были во власти. Зато именно в это время создавалась американская социальная система, которой советский "социализм" не годится и в подмётки. И именно в это время США выходили из Великой депрессии - "шариковщина" этому не помешала.
Читать надо тоже уметь. Потому что "Собачье сердце" в либерально-фашистской интерпретации, было одной из гениальных акций чекистов. Более эффективной, чем контроль и управление различными "либеральными" тусовками.
Уж точно: жив был бы Шариков в 80-х - 90-х, он, при его способностях, мгновенно понял бы козни чекистов. "Дети и внуки" Шарикова, которые стали "либералами" - не поняли. ПРИРОДА ОТДЫХАЕТ НА ДЕТЯХ ГЕНИЕВ.
Тщательнее надо, господа, тщательнее: вам противостоял и противостоит совсем не глупый противник - СОВЕТСКИЙ ЧЕКИЗМ, которому вы проиграли. При громадной помощи ваших вождей.
Оксанов.

User xenone, 02.12.2011 19:58 (#)

Зря Вы объясняете очевидные вещи. Эти люди считают, что свободные от регуляторов рынки самые справедливые на свете, хотя даже не читали Милтона Фридмана. Движение "Оккупируй Уолл Стрит" возникло не на пустом месте. Многие американцы начинают понимать, что надо менять систему распределения благ. И только наши махровые "либералы" все еще пребывают в прошлом веке

User gilbert111, 30.11.2011 22:13 (#)

ничему опыт не учит нашу оппоз

А потом уж , если по-умному не выходит,деритесь между собой. Но это глупо и на руку только противнику.

User petr66, 30.11.2011 22:51 (#)

russivan121

""Либеральный фашизм - не выдумка поцреотов и коммуняк. В этом со Скобовым можно согласиться...""
С чем можно согласиться?Это такой безграмотный бред,что просто диву даешся.
""Свободный рынок — это очень жесткая гонка с препятствиями, в которой победитель получает если и не все, то очень ощутимый приз. За счет проигравших, естественно: ведь пряники с неба не падают.""Да в конкуренции выигрывает более грамотный,более сильный,более здоровый,в общем более способный и,если сравнивать со спортом,то призы получают и вторые и третьи места.Да ведь и проигравшим не заказано участвовать в следующих соревнованиях,только получше подготовься.
А если распределять по принципу всем по-ровну,значит надо наштамповать на всех золотых медалей,что бы никому не обидно было.Только тогда зачем стараться.
Я почти всю жизнь проработал на советских предприятиях.И как же обидно было,что те кто пашет как пчелка,кто дуру гонит целый день,кто вообще только вид делает что работает и все поровну получали.А зачем тогда стараться хорошему работнику,все равно от него отнимут и лодырю добавят.И лодырю тем более не надо стараться-ему все равно так же заплатят.А что пряники с неба не падают это правда.Пряники надо купить,а что бы купить надо заработать.Чтобы заработать надо что то сделать и сделать хорошо иначе никто не купит и значит пряники не на что купить будет .
""Что свободный рынок воздает каждому в соответствии с его способностями и заслугами — это фарисейское вранье.""Вот уж это демагогия.Я работал, например, в советской строительной конторе
-нас работяг было в среднем человек сорок и управленцев примерно столько же,а когда в импортной фирме работал на тридцать работяг было два начальника и секретарша-переводчица,при чем наш начальник с утра в конторе работал,а где то после обеда или к концу дня с нами вкалывал.Он был и каменщик хороший и плитку клаллКогда бетонные работы или стяжка,все вместе работали.Ес тественно все старались и боялись плохо сделать работу т.к. действительно за хорошую работу хорошо получали.
Никто никого не принуждал.
""Свободный рынок был способом мобилизации ресурсов, проводимой за счет того, что людей заставляют работать больше, а потреблять меньше.""
Это не глупость-это наглая ложь.Не знаю кем этот Скоков работает,но явно языком только.Как можно меня заставить работать,если не хочу.Это не в СССР,где мы были прикованы к предприятию и были бессловесной скотинкой.В свободном рынке существует договор между работником и нанимателем.Не понравились друг другу-разошлись.Что характерно там где свободный рынок,и улицы чистые и асфальт ровный ,и после дождя таких озер на улицах нет,дома чистые и красивые и пробок таких нет.Вроде бы мелочь,а приятно.
А что касается определений выданных Скоковым,хотелось бы чтобы он дал точное определение,кого он называет правым либералом и кого левым.Какая то каша у него в голове.Если бы он читал классическую литературу,то понимал бы что есть либералы и есть социалисты.Если социалисты левые,то значит либералы правые.Раздвоения быть не может.

User bobson, 29.11.2011 12:42 (#)

"Бедных больше, чем богатых, и если они получат большинство в парламенте, они могут посягнуть на собственность богатых. В этом все дело. А про то, что чернь по природе враждебна свободе личности, придумали позже."
1. Ну, и где здесь противоречие? Или непонятно, зачем был придуман парламент? Борьба партий непонятна?)
2. Да зачем придумывать, когда это было доказано множество раз, и на примере истории СССР даже в преувеличенном виде.
"Что свободный рынок воздает каждому в соответствии с его способностями и заслугами — это фарисейское вранье."
По этому пункту согласие обеспечено. Слово "каждому" это уже даже не вранье, поскольку обобщения широчайшего масштаба и не призваны работать, это лишь риторика общих мест.
"Возможно, ей доставляет эстетическое удовольствие договаривать до конца то, о чем ее единомышленники предпочитают стыдливо умалчивать."
Как вы, г-н Скобов, расцениваете свое умолчание о примерах, приводимых Латыниной, когда восточные страны избирают тиранов, абсолютно легитимным образом? Потом революция возвращает любям их права, и побеждает новый тиран. Как вам такой механизм демократии? Продуктивно работает?
"Да вижу я серьезнейший кризис левых движений и левой идеологи как таковой!"
- Только писать об этом не любите. Все маразмы левых, вполне средневековые по духу, как-то не удостаиваются у вас перечислений, сплошь обобщения человека книжной культуры, с застывшими во времени формулировками.

User ogurtzoff, 29.11.2011 13:07 (#)
20458

все, банкет заканчивается. вместе с ним либерализм. причина известна: Кризис - а точнее кризис всей экономи

User gedeke, 29.11.2011 15:47 (#)
3280

User cmes23, 29.11.2011 18:21 (#)

ты такой смешной... gedeke

опять грезишь..

:-)))

User gedeke, 30.11.2011 05:40 (#)
3280

А вот поглядим, товарищ ерманец, поглядим.

И посмеёмся.

User boris_k, 29.11.2011 13:27 (#)
3734

Чья бы корова мычала

Автор открыто признает себя сторонником идеологии, которая в 20-м веке только лишь в одной России ответственна за, возьмем по минимуму, 30 млн. человеческих жертв, в мире же примерно за 100-150 млн. В Камбодже скобовские человеколюбы уничтожили почти треть населения страны. Приходится говорить "примерно" и "почти", потому, что скобовские единомышленники просто рубят людей миллионами, не давая себе труда даже посчитать их.
И эти НЕлюди имеют еще наглость разевать харю и обвинять кого-то другого в фашизме!
Ну что ж, фашисты так фашисты. Они были 20 лет у власти в Италии, убив несколько сот тысяч невинных людей и покалечив милллионы; в Испании (десятки тысяч жертв); в Чили (всего-навсего 3--4 тыс. жертв). Германию не трогайте, там между 1933 и 1945 и власти были националСОЦИАЛИСТЫ (в переводе на русский: нацболы).
Ни кто иной как фашисты находятся, на мой субьективный взгляд, сейчас у руля в благословенной России. Эти люди убили Политковскую, Эстемирову и Литвиненко, развязали чеченскую войну, и вообще сделали много плохого.
Поводя итог фашизму 20-го-21-го вв., я не вижу, конечно, никаких оснований его любить. Но надо видеть правду: все Муссолини+Франко+Пиночеты мира вместе взятые не убили столько людей, сколько такой как Скобов расстреляет одним-единственным приказом, одним росчерком пера, дай ему только дорваться. Мало не покажется, затоскуете еще по жуликам и ворам.

User boris_k, 29.11.2011 13:28 (#)
3734

Интересно, как долго мой пост продержится, пока цензура Граней его устранит. Все равно, кто-то да успеет прочитать

User roker, 29.11.2011 13:44 (#)
22038

Борис, Вам интересен А. Скобов как оппонент ?

Неужели Вы нашли что-то новое и интересное в этом тексте, состоящем из заплесневелых штампов, беспредметных "умозаключений" и откровенного пустословия ?

User boris_k, 29.11.2011 16:37 (#)
3734

Вам интересен А. Скобов как оппонент ?

Нет, мне не интересен Скобов, но мне (были) интересны Грани. Постепенно я вижу, как они освобождаются от людей, способных к мышлению. Пионтковский исчез, Павлова появляется все реже, все больше места для таких, как Скобов или для Новодворской, которая хотя бы пишет блестяще, я всегда наслаждаюсь ее текстами, но по сути дела и она предельно догматична, хотя и на другом фланге. Проблема не Скобов; проблема ЧТО ПРОИСХОДИТ С ГРАНЯМИ? Сайт меняется медленно, но верно, КТО РУКОВОДИТ этим изменением? This is the question.

User pharmaceutist, 29.11.2011 16:50 (#)

Известно ли, почему исчез Пионтковский?

User mikhailm, 29.11.2011 19:17 (#)

Пионтковский здесь попрощался и ушел на каспаров.ру

User karluha, 29.11.2011 17:56 (#)

Неужели Вы нашли что-то новое и интересное в этом тексте

Действительно, догматики "достали до печенок". Ну как можно молоть эту ерунду из статьи в статью? Человек исписывает простыни, не задавая себе труда вдуматься, что нередко левая и правая теории не могут быть даже сопоставимы, ибо решают разные задачи. Рынок - наиболее эффективный способ СОЗДАНИЯ материальных благ, а второй лагерь занимается, преимущественно, вопросами РАСПРЕДЕЛЕНИЯ, а точнее - перераспределения.

Нисколько не умаляя важности этого,последнего,
процесса, следует все же помнить, что первично. А конкретное правительство должно находить баланс между двумя подходами наиболее подходящий в данный момент данной стране.

User cmes23, 29.11.2011 18:34 (#)

"...все Муссолини+Франко+Пиночеты мира вместе.."

Боря, а Гитлера за что исключил?...

А-а-а-а.. Гитлер был нацбол!!!

Лимонова в президенты!

:-)))

(комментарий удалён)
User roker, 30.11.2011 03:26 (#)
22038

"...слева от капитализма не то

То есть, получается, А. Скобов - теоретик, занимающийся исследованием различных аспектов социально-экономического развития человечества вообще, но не отдельно России с ее особым, никем, даже им, теоретиком А. Скобовым, не понятым путем ?

И согласно скобовской теории выходит, что "капитализм" - это всего-лишь центристское "политическое течение", причем одно из многих (вследствие чего незачем было огород городить) ?

Верно, дружище Банбэри ?

, 30.11.2011 20:54 (#)
11328

boris_k, вы читать непредвзято умеете?

...Или большой любитель с шашкой наголо ломиться в открытую дверь? Неужели для вас не очевидно, что Скобов с самого начала четко отмежевывается от той идеологии, образцы которой вы с таким нескрываемым наслаждением смакуете?
Перечитайте еще фразу: "Спор между правыми либералами и сталинистами сводится к тому, кто является более эффективным менеджером — начальник концлагеря или фабрикант эпохи первоначального накопления. Тут скорее следует отдать предпочтение правым либералам. Их система более экономична. Меньше надо тратить на колючую проволоку, вышки и вертухаев."
Неужели из этого предложения следует, что Скобов защищает систему, основанную на "колючей проволоке, вышке и вертухаях."?
>Скобов расстреляет одним-единственным приказом, одним росчерком пера, дай ему только дорваться.
Мда, толмач. Читаете и анализируете тексты вы с таким же успехом, как и бандит Промокашка из фильма "Место встречи..." на пианино играет.

User petr66, 02.12.2011 12:31 (#)

boris_k

+1000 щчков.

User pharmaceutist, 29.11.2011 15:15 (#)

Прямо по теме.

На семинаре по МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКЕ (рук. В.И. Данилов, В.М. Полтерович)
6 декабря, во вторник, в 11-30 в ауд. 520 ЦЭМИ (Нахимовский пр., 47)

состоится доклад Джона Ремера (Йельский университет)

Кантианское равновесие: утопическое (?) решение проблемы несостоятельности рынка в экономиках с социальными стандартами.

"Kantian equilibrium: A utopian (?) solution to market failures in economies with a social ethos."

User nanoscience, 29.11.2011 16:11 (#)
3460

это уже не зевота, а недоумение. Как так, Ихлов, Скобов, Латынин, и иже с ими, создают базу для нового гкчп, которое должно, как Феникс, из пепла, Ъ. Как так, капиталистическая система нежизнеспособна. Вы чего, там, одурели, простите? Ведь уже спокойно нашли консенсус, договорились, все, нет, опять, повылазило. Речь может идти только о строительстве институтов демократии, в частности независимых, судов, непременно следующих закону, и ПОДЧИНЯЮЩИХСЯ закону и Конституции. Строительство независимоых ветвей власти, и подчиняющихся только закону. Закон для всех один. Сексотские мигалки нарушают закон. Суд над режимом необходим ЖИЗНЕННО. Теперь, Ихлов говорит, оставим тех. Скобов говорит, - оставим этих. В результате, ребята, нет я уеду к морю. Ъ Господин Скобов считает, что фабрикант и есть полицай демократии. Какая неправда!!! Полицаем демократии является Закон, Суд, незвисимый от фабриканта, и кого бы то ни было, и да, тюрьмы, те же самые, что и у сталинистов, но не для правозащитников, а наоборот. Так что вопрос только в том, кто сидит в тюрьмах, при том или ином режиме. Я, наверное, не ошибусь, если скажу, что господин Скобов хочет посадить в тюрьмы фабриканта. За то, что он эксплуатирует бедных людей. Вот и сидит Ходорковский. А люди, хотят сами управлять фабриками и пароходами, хоть и с креном, от фекалий.

(комментарий удалён)
User nanoscience, 29.11.2011 17:50 (#)
3460

во-первых, я написал, - "наверное, я не ошибусь, сказав...". И так далее по тексту. То есть, я не пишу, что господин Скобов написал о посадках. Во-вторых, именно эту, повторенную вами мысль, я и пытался опровергнуть в моем комменте. Господин Скобов, похоже, считает, что тот капитализм, который построил тов. Путин, под свою малину, это и есть капитализм, возможно, с суверенной "человеческой" мордой. Я же возражаю, и указываю, фактически, на Америку, на Запад, где построен другой капитализм, в котором фабрикант не является полицаем, а сам находится в правовом поле, и в котором в свободном рынке участвуют все, а не только, условно, "фабриканты". Мысль о перераспределении по Скобову говорит о том, что он или ни разу не жил на Западе, и воспринимает нынешнюю псевдосоветскую популистскую действительность в России серьезно, или у него взгляды национал-большевика, который сам хочет править параходами, с теми же фекалиями. Так? Правые либералы выступают за однозначную поддержку Конституции и Закона. Закона, дающего КАЖДОМУ свободу выбора, поддержку в осуществлении возможностей, развивающих личность, развивающих способности, дает работу, по способностям, и оплату по работе. Соцпомощь больным и неспособным. Это то, против чего, фактически, выступает господин Скобов. Он хочет дать денег, всем, желающим, то есть он, как и Пу, развращает людей своими байками о коммунизме. Нынешняя клика не является либералами, ни демократами. Вообще, более плохой мысли, о том, что, на Западе, фабриканты раздевают бедных, и за счет них богатеют, ну это ваще, улет... У нас это так, да.

(комментарий удалён)
User nanoscience, 29.11.2011 19:01 (#)
3460

сексоты как раз и пришли на волне популизма, балансируя между самыми отвратительными мнениями, в обществе. Например, баланс Ельцина был несколько иной, хотя я, лично, сторонник начинать с идеала, теории, а потом уж, по мере средств и сил стремиться к этому идеалу, объяснять людям настоящие перспективы, а не то дерьмо, которое балансирует. Вы же определяете свободное общество, как развлекательный аттракцион, где каждый получает мороженое, и монетки, чтобы бросать их в автоматики. А если останутся монетки, то их надо закапывать, чтобы вырастить дерево щастя и потенции. А к дохтуру, можно и так, без монеток, потому что все равны, и дохтора тоже. И не давать этим, Ъ, дохторам лишней жилплощади, чтобы ..яди знали свое место, и работали так, для народа, за наше и ваше щасте. Вот и весь смысл. А автора я уважаю. Вполне. И спорю здесь только по отдельному конкретному случаю. И, заметьте, я, лично, не применяю НИКАКОЙ карательной медицины. А наоборот, спокойно описываю мое понимание предмета. Если у вас, по существу, есть что сказать, кроме той наивности, что вы уже сказали, то торопитесь. Ветка закрывается.

(комментарий удалён)
User nanoscience, 29.11.2011 19:44 (#)
3460

было приятно расставить точки над i. Спасибо

User katawasiya, 30.11.2011 13:34 (#)

Баланс нужен. В этом и есть смысл статьи.

вы совершенно правы! у многих участников просто идиосинкразия на слова с корнем"социо", это понятно, это мы все пережили, но вылечиться необходимо.

User petr66, 02.12.2011 12:51 (#)

cincinnat23

А вы себя внимательно читали?Это каким же умным надо быть,что бы ляпнуть,что "свободный рынок постоянно перераспределяет ресурсы от более слабых к более сильным". Ну что богатый может взять у нищего?Какая то примитивщина.Если объединить миллион нищих то это все равно будет миллион нищих.До создания колхозов в мире много раз пытались создать коммуны.Как правило они могли быть созданы только из бедняков т.к.хозяева могут объединяться только на взаимовыгодных условиях.И ни одна коммуна не просуществовала сколько нибудь значительное время,поскольку делить было нечего,а другого они не умели.И если вы считаете этого Скокова умным,то это только говорит о ваших умственных способностях
""Все страны и области, пользующиеся свободой, выказывают во всем чрезвычайные успехи.[...] Каждый охотно старается приобрести и приумножить достояние, которым надеется спокойно пользоваться. Таким образом, люди равно заботятся и о частных, и об общественных выгодах, и вследствие этого удивительно преуспевают и те и другие.""
Макиавелли.

User bobson, 29.11.2011 18:04 (#)

сами перечитайте

"Таким образом, свободный рынок постоянно перераспределяет ресурсы от более слабых к более сильным. В нем заложен механизм саморазрушения. И даже не потому, что лузеры рано или поздно могут взбунтоваться, а потому, что свободно-рыночное перераспределение создает постоянную угрозу кризиса перепроизводства. И стабилизировать капитализм удалось, лишь создав в противовес этому естественному и свободному перераспределительному механизму искусственный, работающий в противоположную сторону. Тот самый механизм, который так пламенно ненавидят правые либералы."
Попробуйте прочитать внимательно-------
То же самое впечатление пустословия.
В какой политической системе не заложен, говоря языком левых, "механизм саморазрушения", или, если сказать точнее, способность к переменам? Я так понимаю, в капитализме эти ресурсы отыскались. Социализм получается куда более ригидной системой, жизнеспособной лишь на основаниях несоциалистической экономики - что и не нравится Скобову, отсюда эти странные словообразования, вроде "свободно-рыночное перераспределение") И выйти за рамки больших обобщений Скобову невыгодно, потому что нет основательных аргументов в пользу вечного телемского аббатства, да и быть не может.
Скобов также мудро обходит стороной пресловутый мультикультурализм - чисто утопическую конструкцию, которая, будучи воплощена в жизнь, дает, вот удивительно-то, разочаровывающие результаты.

User cmes23, 29.11.2011 18:14 (#)

Автор затронул важные темы государственного устройства!

Цели социального рыночного хозяйства Германии, преследуемые еще с основания ФРГ и средства, которые необходимо использовать для их достижения в соответствии с общей концепцией, можно охарактеризовать следующим образом:
1. Достижение максимально высокого благосостояния
а) благодаря установлению порядка конкуренции;
б) благодаря целенаправленному проведению политики, ориентированной на рост и обеспечивающей его постоянство на достаточном уровне с использованием таких экономико-политических инструментов, которые как можно меньше ограничивают экономическую свободу;
в) благодаря обеспечению полной занятости, стремление к которой объясняется социальными причинами, поскольку она позволяет гарантировать
доход каждому лицу, способному и желающему работать;
г) благодаря обеспечению свободы внешней торговли, свободному обмену валют и расширению международного разделения труда в рамках мировой
экономики.
2. Обеспечение экономической эффективности и соци-ально справедливой денежной системы, т.е. в особенности обеспечение стабильности цен
а) благодаря существованию независимого центрального эмиссионного банка;
б) благодаря стабильности государственного бюджета;
в) благодаря обеспечению выравнивания платежного баланса и равновесию во внешней торговле.
3. Социальная обеспеченность, социальная справедливость и социальный прогресс, прежде всего защита семьи, справедливое распределение
доходов и имущества
а) за счет достижения максимального уровня социального продукта как экономической основы социальной защищенности;
б) благодаря созданию порядка осуществления конкуренции, так как она сводит к минимуму социальную несправедливость и одновременно
способствует социальному прогрессу;
в) за счет государственной корректировки перво-начального распределения доходов и имущества в форме выплаты социальной помощи, пенсий
и компенсаций, доплат за жилье и т.п.
Достижение этих целей и определяет степень развития социальной рыночной экономики.

:-)))

User cmes23, 29.11.2011 18:37 (#)

Это, кстати, программа для любой партии России, которая хочет выиграть выборы!

:-)))

User hog, 30.11.2011 12:02 (#)

Куча взаимоисключающих благоглупостей.
При полной занятости придется снижать зарплаты. И как полная занятость согласуется с экономической свободой? Кто же будет выгонять по утрам людей из бараков на работу?
Ну и конкуренция с "социальной справедливостью" плохо вяжется.
А для предвыборных лозунгов -- слишком длинно. Электорату попроще надо

User cmes23, 30.11.2011 12:20 (#)

"...благоглупостей. ???..."

"...Ну и конкуренция с "социальной справедливостью" плохо вяжется..." Отнюдь.

Но почему в Германии так хорошо живется людям?

И во многих странах завидуют этому немецкому государственному устройству!

Политики ищут разумный компромисс, соблюдая баланс интересов различных групп населения, руководствуясь вышеизложенными принципами. Это их работа.

:-)))

User bypenin, 29.11.2011 18:19 (#)

Свободный рынок постоянно перераспределяет ресурсы от большей себестоимости к меньшей. И никак иначе! Юлия Латынина вела дебаты (по-крайней мере раньше). Ей даже некоторые любители пикировок бросали вызов, но, благодаря своей особой системе ведения споров, она всегда выходила победителем.

User raidzin, 29.11.2011 18:40 (#)

автору, который не ответит

Что у Скобова, что у Латыниной не просматривается то, что называют историческим процессом, пусть они на его понимание слегка претендуют. Скобов находит у Латыниной элементы фашизма, но предпочитает не замечать, что классические фашистские режимы XX века Муссолини и Гитлера были избраны самым демократическим путем, какой тогда только существовал. Уверен, Скобов не одобряет эти режимы. Другая сторона медали, что нынешний европейский тренд имеет тенденцию проводить к власти охлократию [безответственную толпу]. Латынина это видит, Скобов предпочитает не замечать. (Я не являюсь апологетом Латыниной, но на Гранях нет возможности ей возразить.)
Из Скобова: "Что свободный рынок воздает каждому в соответствии с его способностями и заслугами — это фарисейское вранье. Сказка, которую люди, считающие себя очень умными, придумали для людей, которых они считают не очень умными. Свободный рынок — это очень жесткая гонка с препятствиями, в которой победитель получает если и не все, то очень ощутимый приз."
Свободный рынок сам по себе не идеален, как далеко от идеала право обладателя самой большой дубинки в первобытном обществе. Билл Гейтс начал практически с нуля, а теперь является одним из богатейших людей планеты. Боюсь, мы бы в лучшем случае печатали не помощью многими ругаемой Windows, а из командной строки, не воспользуйся он возможностью свободного рынка. Самый молодой миллиардер в мире - Марк Цукерберг, который придумал Facebook. Кто он? - студент-недоучка, вылезший благодаря свободному рынку.
Далеко не всегда можно говорить, что "свободный рынок постоянно перераспределяет ресурсы от более слабых к более сильным." Ключевым моментом в успехе упомянутого Билла Гейтса, оказалось то, что его Windows 95 оказалась успешнее, чем продвигаемая IBM OS/2. Не поворачивается у меня язык назвать одну из крупнейших мировых команий IBM слабым лузером.
Повторяю, не являюсь таким уж сторонником Латыниной. Ее идея ограничить всеобщее избирательной право столь же неуместна, как построить очереденую "Утопию" или вернуться в пресловутый "золотой век". Вопрос здесь в совершенно в другом - как сохранить (пути назад нет) всеобщее избирательное право, но также сохранить динамизм западного общества? Полагаю, очевидного ответа нет ни у Латыниной, ни у Сскобова, а о себе просто молчу. (Всеобщее избирательное право это лишь один из примеров.) Остается только уповать, именно уповать, что найдутся в современном западном обществе силы, которые ответят на этот вызов истории. Далеко не первый вызов, сколько революций там пережили.

(комментарий удалён)

Поучите матчасть.

Во всех демократических странах глава государства назначает премьер-министра. По результатам выборов. А уже тот формирует правительство (если сможет). За назначение Муссолини премьером проголосовал парламент Италии. Гитлер был лидером партии, победившей на выборах в парламент. Кого, по-вашему, должны были назначить премьером Виктор Эммануил и Гинденбург? Грамши и Тельмана? За какие заслуги? Так что это была типичная победа охлократии, то есть торжество все того же всеобщего избирательного права.

(комментарий удалён)
User raidzin, 30.11.2011 19:02 (#)

К классическим фашистским режимам XX века и демократии

Дьявол в деталях. Муссолини стал диктатором благодаря закону Ачербо, который был проведен через парламент. После смерти Гинденбурга (1934 г.) в Германии был проведен плебесцит, на котором пост президента был упразднен и Гитлер стал фюрерром, когда ЗА высказалось почти 85% избирателей.
Цинцинат, я вполне разделяю вашу трактовку понятия демократии. Разделение властей на независимые ветви и ограничение прав каждой это прекрасно, но на самом деле проблема не в этом, а в том, что есть народ, который источником власти (властей) является. Демос он или охлос? Когда и где? В сосременной Швейцарии с бесчисленными референдумами по мелким вопросам он, без сомнения, демос. В нынешней России больше напоминает охлос. Потому я не могу однозначно принять точку зрения Латыниной или Скобова, что картина европейского мира куда пестрее нескольких абзацев их текстов.

(комментарий удалён)
User raidzin, 01.12.2011 18:11 (#)

дело именно в этом:

а именно, в менталитете народа, который складывался веками. Посмотрите на нынешние арабские революции, когда свергают диктаторов, что у них впереди? Бардак или исламистский режим. Хорошо, если последний окажется мягким, и за воровство не станут рубить руку, а за измену побивать камнями. ( В Иране вот оговорен размер камней, чтобы не слишком быстро умерла изменившая.)
Мне кажется вы не совсем поняли посыл или протест Латыниной. Реально никакая диктатура в современной Европе невозможна, как и ограничение избирательных прав. Мне очень даже понятно недовольство Латыниной нынешней ситуацией в Европе, но выход из нее должен вызреть в самой Европе, возврат к викторианской Англии невозможен.
Если вы о России, вы скорее вчитали в Латынину российскую проблематику, она о Европе говорит. Если о России, то действительно серьезный анализ отчасти в этом контексте (отчасти!) можно найти в публикациях на сайте Юрия Афанасьева или его статье _http://www.svobodanews.ru/content/article/2346346.html

(комментарий удалён)
User raidzin, 02.12.2011 02:58 (#)

Когда свергают диктаторов, это само по себе хорошо?

Не обязательно, всякий хороший принцип можно довести до абсурда. Правил себе в Иране шахиншах Пехлеви (диктатор, установил однопартийный режим), но никому особых беспокойств на планете не доставлял, пытался проводить модернизацию. Свершлась народная революция, диктатора свергли и что имеем сейчас? Ответ очевиден. Подчеркиваю, дело в менталитете народа, если вас коробит неполиткорректный термин "цивилизованность". Я не знаю, что лучше для условной африканской страны Мумбуюмбия: просвещенный диктатор или анархия борющихся племенных вождей.
Пусть Латынина вещает на российскую публику, но она говорит не о российских проблемах, сказанное ей просто для России не могу признать актуальным. В который раз повторяюсь, я не очень большой поклонник Латыниной, но призываю смотреть чуть шире на ее статьи этой тематики. С одной стороны превозносится Ли Куан Ю, но на другой чаше весов минимальное участие государства, вплоть до частной Ост-Индской компании и фактически частной армии Сесила Родса.
Теперь о причине ссылки на стать Юрия Афанасьева. (Заметьте, я написал там "отчасти".) Дело совсем не пресловутом "системном либерализме", а куда более глубоком понятии "Русская Система". Замечательный принцип свободы отдельного человека, который является базисом того, что мы так ценим в Европе, для России получается просто неприменим. Хорошо в Финляндии, где парлментская республика имманентна, но в Афганистане живут племена, вдобавок меж- и внутриконфессиональные распри, какой там может быть парламентаризм... Это лишь еще одна иллюстрация, что невозможно рапространять некие универсальные принципы на весь шарик.

User mikhailm, 29.11.2011 20:16 (#)

Опять "Ее идея ограничить всеобщее избирательной право столь же неуместна, как ..."

Вот никто не удивляется, что участие в выборах местных органов власти ограничено только местными жителями, все равно "всеобщее". Так почему в выборах органа, управляющего использованием налогов должны принимать участие те, кто налогов не платит? Пусть "всеобще" выбирают органы, управляющие использованием природной ренты и "всенародного достояния" - тут и возрастные ограничения недопустимы.

Эти леваки просто думать не умеют, используют и с пеной у рта защищают термины, не анализируя их реального содержания.

(комментарий удалён)

То-то при коммуняках социальные лифты работают в полный рост!

Социальные лифты работают в США. Причем так, как не снилось даже европейцам. Система стипендий и пособий при получении образования, дешевое кредитование бизнеса и мощная правовая защита со стороны государства и общества позволяют любому человеку, имеющему способности, подняться на сколь угодно большую высоту. Тут уже говорили про Гейтса. И примеров таких - сотни и тысячи.

А при социализме наверх выносит самых мерзких подонков. Потому что система их поощряет...

, 30.11.2011 21:18 (#)
11328

Не могу понять, а что, при капитализме "самые мерзкие подонки", стало, быть остаются внизу, т.к. система не поощряет подниматься им наверх? Система откажет им в образовании, в дешевых кредитах и мощной правовой защите гос-ва?

Нет, не откажет.

Но специально протаскивать их наверх, как при социализме, их никто не будет. Пусть вылезают на общих основаниях...

User mikhailm, 30.11.2011 00:00 (#)

Если "всеобщее" - ограниченное, то надо исследовать, а не канонизировать

Про имущественный ценз Вы со Скобовым напрасно, у Латыниной такого нет, да и у других современников не видел. Этот прием называется сознательным искажением позиции оппонента до легко дискредитируемого уровня. Не стоит увлекаться. У Латыниной ограничение иное - голосуют те, кто платит налогов хоть каплю больше, чем получает пособий.
Мое ИМХО: Латынина вопрос ставит верно, существующее в Европе положение нетерпимо - безответственное большинство насилует продуктивных сограждан с катастрофическими последствиями экономического и бюрократического характера. Ее предложения - неплохи для начала дискуссии.
Я считаю, что выборные ограничения должны зависеть от полномочий выборных органов. В частности, "всеобще" избранные органы должны быть законодательно ограничены по размеру госбюджета в процентах от ВВП, по проценту дефицита, по максимальной ставке налогов. Возможно, эти границы могут быть повышены органами, избираемые налогоплательщиками. Люди рождаются равными, но не равны по способностям, в частности, по способности понимать ситуацию и предвидеть последствия своих решений. Поэтому необходимо как-то стимулировать самоустранение от голосования тех, кому безразличен или непонятен голосуемый вопрос.

(комментарий удалён)
User mikhailm, 30.11.2011 02:11 (#)

Вы иллюстрировали возражения "Людьми, родившимися в богатых семьях"

Т.е. таки искажали позицию Латыниной для удобства опровержения.
Довод о тысяче капель не пугает, поскольку ввиду его неспецифичности он в той же степени применим к любому из уже введенных ограничений. Что, будем все ограничения отменять или все-таки понадеемся на демократичность процедуры введения ограничений или привилегий?
Насчет неприемлемости только для выходцев из России вы не совсем правы. Количество осознавших неприемлемость увеличивается и проявляется иногда в достаточно диком виде. Подождите, вот когда в Италии начнется... Или в Германии... Я, считая с ГДР там с 70х годов начал бывать - потрясающее изменение общественного климата к нашим дням. Если так будет прогрессировать, то и до греческого уровня дойдет.

(комментарий удалён)
User mikhailm, 30.11.2011 12:48 (#)

Вы односторонне интерпретируете избирательное право

как преимущество для защиты личных интересов, у него еще есть аспект рекрутирования граждан определенной квалификации для выполнения функций управления государством. ИМХО, и ипотечный кризис в Америке, и долговой в Европе демонстрируют недостаточный уровень антипопулистских ограничений.
Ну да ладно, рассмотрим право защиты личных интересов. Оно включает в себя невмешательство посторонних. Именно поэтому недопустимо голосование рабов (солдат срочников, их существование тоже недопустимо), участие в местных выборах посторонних граждан, управление налоговыми поступлениями неплательщиками налогов.
Я в советское время ездил только по европейским соц странам, в постсоветское примерно по 9 лет посещал по работе Калифорнию в США и окрестности Штутгарта в Германии. Последние немецкие впечатления - окурки, битые бутылки на газонах, многоэтажный публичный дом напротив полицейского участка, снижение уровня пунктуальности на работе. Разумеется, Германия все еще лучшая в Европе, но тенденции очевидны, особенно если помнить о появлении категории пожизненно безработных.

(комментарий удалён)
User mikhailm, 30.11.2011 20:22 (#)

Вы правы, и Латынина тоже самое говорит

Постоянное расширение круга людей до тех пор, пока не загнется все. Для меня Америка - единственная страна, в которой большинство просит "Дай мне шанс, и я покажу на что способен". К сожалению, все ближе день, когда большинство будет как в Европе много лаконичнее - просто "дай!".
Возможно, это нельзя остановить, и "все мы там будем", но, даже если это неизбежно, не вижу причин приближать неизбежный конец. Ну не тороплюсь я в этот лучший мир. Так что остаюсь при своем мнении, что и для пользы общества, и по справедливости должны быть разные выборные органы с разными полномочиями, в зависимости от которых должны действовать разные ограничения на состав выборщиков. ИМХО, не могу понять, как может быть не очевидно для грамотного человека, что максимально широкий круг выборщиков не является оптимумом.
Дальнейшее зависит от целеполагания и трактовки справедливости. Мне представляется справедливым и полезным, что обязанности перед обществом, устанавливаемые "всеобщими" избирателями должны иметь некоторый предел. Распоряжение даваемым сверх этого предела должно контролироваться дающими. Вот таково мое представление о справедливости и предусловиях эффективности.

User roker, 30.11.2011 21:27 (#)
22038

"...не могу понять, как может быть не очевидно для грамотного человека, что максимально широкий круг выборщиков не является оптимумом"

Для "грамотного" (и только) человека, судя по всему, это не очевидно, а вот для думающего - вполне.

Собственно, одна из проблем, нерешенных всеобщим образованием, и заключается в появлении огромной массы "грамотных" людей, вовсе не ставших вследствие этого думающими.

Очевидный пример - привычно "грамотный" по форме, но совершенно привычно же пустой по содержанию Цинин "постулат" "История развития демократии - это расширение круга людей, в ней участвуюших. Нет никакой необходимости поворачивать историю вспять", восхитивший порывистую душу Катавасии.

Несомненно, что дальнейшее механическое, бесконтрольное "расширение круга людей", не участвовавших и не участвующих в процессе развития цивилизованного общества, среди показателей которого отнюдь не только возводимая "грамотными" людьми в абсолют демократия (представляющая собой следствие и цель, а не самоцель), но и другие факторы, совершенно не рассматриваемые этими самыми "грамотными" людьми - подчинение законам, выработанным этим обществом в процессе длительного развития, и никак не менее демократии необходимым для продолжения развития; осознание пределов развитости общества на определенном этапе его развития; осознание необходимости вклада в процесс развития (то есть придание этому развитию устойчивого характера) etc, может трансформировать означенный процесс до параметров, противоположных тем, которые привели к построению этого самого цивилизованного общества.

Лишь баланс всех вышеприведенных, а также некоторых других факторов, а вовсе не "баланс", о котором говорят "грамотные" левые, зациклившиеся исключительно на одной из составляющих (к тому же многократно и начетнически разжевываемой до невообразимо непригодной к потреблению кашеообразности) может придать цивилизованному обществу устойчивость и обеспечить возможность его самовоспроизводства.

User katawasiya, 30.11.2011 14:00 (#)

to cincinat

прямо с удовольствием Вас читаю!!! Вы стали как-то очень лаконично и очень точно писать! примите мои поздравления!
ну вот прямо с каждым высказыванием согласна!

User oksanov, 01.12.2011 06:13 (#)

Экономическое НЕВЕЖЕСТВО

Вы, как и Латынина, не знаете основ экономики. Не знаете, что такое ВВП - при этом надо молчать о налогах и прочем.
ВВП - сумма стоимостей всего произведенного; ВВП - сумма стоимостей всего потреблённого; ВВП - сумма ДОБАВЛЕННЫХ СТОИМОСТЕЙ.
В странах, где сушествует налог на ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ (а это Европа, Россия и ряд других) НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКАМИ ЯВЛЯЮССЯ ВСЕ - от родившихся младенцев, до умирающих стариков. Все они либо создают добавленную стоимость, либо потребляют созданные стоимости, все они УЧАСТНИКИ СОЗДАНИЯ И ПОТРЕБЛЕНИЯ ВВП.
И НДС - это налог СО ВСЕХ: с работника, у которого государство отбирает часть созданной им добавленной стоимости; с предпринимателя, у которого государство отбирает часть того, что должно идти на возобновление изношенных средств производста, отбирает и часть полученной им ПРИБЫЛИ; с покупателя, у которого государство отбирает часть того, что он заплатил производителю в качестве ПРИБЫЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Это налог и на членов их семей, на всех, что-либо потребляет. Нет потребления - появляется перепроизводство - снижается ВВП.
Вам понятно?
ТОлько экономическое невежество позволяет Латыниной "вякать" о том, в чём она "ни уха, ни рыла".И Вам - тоже.
Можно было бы что-то говорить о США: там налоги платят только с ДОХОДОВ и с ПРИБЫЛИ, т.е., действительно, тот, кто не платит налоги, как бы устранён от формирования государственного бюджета. Но и для СШа латынинское - абсурд. Именно демократы в США, т.е. наиболее либеральная часть общества, ныне желают предоставить гражданство и право участия в выборах НЕЛЕГАЛЬНЫМ ИММИГРАНТАМ, хотя формально те не имеют права работать и платить налоги ( запрещён приём на работу с оплатой на кэш, а для работы на чеки нужно иметь социальный номер.).
Но это у демократов не от любви к людям: голоса нелегальных иммигрантов позволят демократической партии США всегда быть правящей партией. Т.е. реально в США такой охлос
( преступники, нарушившие границы страны и не платящие налогов) лишены возможности влиять на государственные дела. Так и в России - нелегальные иммигранты не голосуют.
Но отбирать право голоса у тех, кто платит налоги (пусть и не непосредственно, а косвенно, через членов их семей) хуже, чем фашизм.
Дискуссия интересна не спором Скобова с Латыникой - спорит современный человек с дикарём и фашисткой - а РЕАКЦИЯМИ. Реакции - тест на тупость тех в России, кто компютер-то имеет, а остаётся дикарём. Забивает гвозди микроскопом. Вы - тоже.
Оксанов.

Оксанов!

Подберите свои розовые сопли и отправляйтесь вешать лапшу на уши в другое место. Здесь и без вас идиотов хватает, нечего умножать сущности.

Заметьте, господа, этот старый придурок делает вид, что не понимает, что в России и США либаралами называют людей совершенной разных политических взглядов. В Америке либералы - левые. А в России - правые.

Оксанов! ПОУЧИТЕ ЖЕНУ ЩИ ВАРИТЬ!

(комментарий удалён)
User roker, 01.12.2011 16:47 (#)
22038

"Вы совершенно напрасно отвечаете людям в такой вот грубой форма"

Угу. Это говорит человек, оскорблявший на чем свет стоит Ю. Латынину. При активном участии своих маленьких друзей и клонов. Ну и, разумеется, добившийся при этом искомого результата.

А теперь - по поводу опечаток. Только не орфографических и стилистических, естественно, а других. При том, что это - вовсе не опечатки, а самые что ни на есть показатели.

Итак. Цитата первая:
"Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая идеология, исходящая из того, что права и свободы отдельного человека являются правовым базисом общества и экономического порядка."

И вслед за этим - цитата номер 2:
"Экономика - совершенно отдельная отрасль человеческой деятельности. Она ничего общего не имеет ни с философией, ни с политикой либерализма."

Это я не к тому, что вторая цитата- сущий бред из сочинения восьмиклассника-второгодника, а к тому, какие именно образ мышления, логика и многое другое отличают леваков. Вне зависимости от того, спешат они, или никуда не торопятся.

Вы, cincinnat23, видимо, не знаете этого Оксанова.

Знали бы, не удивлялись бы форме. Но это дело простительное. Удивляет другое. Оксанов называет своих оппонентов тупыми фашистами, но вы реагируете не на это. Вы нападаете на того, кто его одернул. Впрочем, это типично для левых. К примеру, когда арабы обстреливают Израиль, левые молчат. Но стоит евреям дать сдачи, как на острове Утойя собираются тысячи людей с требованием бойкота Израиля...

User roker, 02.12.2011 11:39 (#)
22038

"Вы, cincinnat23, видимо, не знаете этого Оксанова"

Я Вас умоляю: кому и на кого Вы "жалуетесь" ?
Вы что, думаете, Циня чем-то в принципе отличается от невменяемого и простого как валенок Оксанова ? Уверяю Вас, отличие - только формальное.

Ниже предлагаю цинеподобный образец причудливой смеси "грамотности" и ... многого чего другого - умственной обделенности, немотивированного апломба, "зависшей" закомплексованности, агрессивной некомпетентности...

В сравнении с таким "аналитическим рассужденчеством" поток сознания Оксанова выглядит весьма пристойной и достойной понимания формой своеобразной реакции пожилого человека на случающиеся время от времени у него под окнами негритянские увеселения.

http://www.ej.ru/?a=note&id=11519

User roker, 02.12.2011 13:02 (#)
22038

Тем, кто не в "теме":

http://ej.ru/?a=note&id=11526

http://ej.ru/?a=note&id=11531

User oksanov, 02.12.2011 02:50 (#)

Старый придурок

Я пытался ответить, но не увтдел ответа. Не буду повторять, поскольку не всё оставил в памяти.
Просто рекомендую посмотреть в различных энциколлопелиях про либерализм, например, в Современной, и понять, что такое СОВРЕМЕННЫЙ ЛИБЕРАЛИЗМ (там и про экономику), и насколько это отличается от того пещерного, что в России. И заодно понять, что СОВЕТОВАТЬ убивать ( а начиная с лишения гражданских прав всё обязательно кончится уничтожением), могут многие. Могли и те, кто не уничтожал сам. Советует Латынина. Советовала бомбить Белый дом Новодворская.
Я не вижу разницы между советчиками и тем, кто сам делает грязное дело. Даже считаю, что такие советчики худшие фашисты, чем исполнители. Тем хотя бы снятся сны.
Вот и здесь очень многие - СОВЕТУЮТ. Выше я предлагал дать таким советчикам по винтовке (на всякий случай, зарядив холостым) и дать им возможность лично расстрелять того из "быдла" и "черни", кто недостоин считаться человеком. Я не сомневаюсь, что "грубиян" с удовольствием нажмёт на курок, а потом скажет что выстрел была актом истинного либерализма.
Ну а тот, кто считает, что такой публике надо отвечать подобострастно, пусть швыряет в меня камни. Или стреляет - я ныне стар и тоже недостоин влиять на общество.
Оксанов.

User petr66, 02.12.2011 13:20 (#)

В чем суть вопроса?

Не будем спорить о том,что такое фашизм и что такое социализм(национальный или интернациональный)На сколько я понимаю,Латынина предлагает ограничить права некоторых граждан выбирать и быть избранными в парламенты разных уровней.Заметим не права жить или дышать.Вот к примеру,имеют ли право избирать люди,проходящие различные сроки наказания?Я бы этого не хотел.
Еще у меня вопрос относительно служащих по призыву в армии.Они голосуют не там где живут.Им нет смысла разбираться кого выберут.Они завтра уедут домой и не увидят больше тех кого выбирали.
Вообще я против партийных списков.Надо выбирать личность,а уж потом смотреть в какой он партии.И на время работы все должны выходить из партий и заниматься практической работой.

User chernomyrd, 29.11.2011 20:27 (#)

Выбор между Скобовым и Латыниной, это выбор между Альенде и Пиночетом...а Вам кто больше нравится?

Эффектная постановка вопроса: кто является более эффективным менеджером - начальник концлагеря или фабрикант эпохи первоначального накопления - не более чем фраза... Во-первых времена Сталина-Гитлера и даже более поздние - красных кхмеров или проамериканских горилл и абсолютного чемпиона всех времен и народов - Сухарто ---эти времена ушли безвозвратно! Хрущев и Брежнев - на начальника концлагеря тянут значительно меньше чем Пиночет. Но и фабрикант для современного мира, да и для меня - это не самый плохой герой. Создает ценности и дает людям работу. Проблема в том, что не фабрикант наверху пирамиды. Сегодня правит банковское ворье и торжествует офшорная экономика. Эту экономику, кстати, не Ельцин с Путиным создавали, а тот "идеальный" современный Запад, который многие предлагают взять за образец... На мой взгляд, лучшие люди Запада сегодня в рядах антиглобалистов и с теми, кто выходит против Уолл-стрита. Именно этих людей волокут в полицию, то бишь в концлагеря 21 века. Хорошо, что отцы этих людей отвоевали право на частичную защиту от офшорных хозяев жизни. Борьба Скобова с Латыниной (ее взгляды хорошо известны) это борьба Альенде с Пиночетом...
Касаемо Пионтковского... Он был убран с Граней после того, как провел подробную аналогию между Венедиктовым и проституткой-эротоманкой из "Ямы" Куприна. Но, как всем понятно, хозяин "Эха" неприкосновенен даже для путиноидов...

Я предпочитаю Пиночета.

Альенде довел страну до ручки. Пиночет сделал ее одной из самых процетающих в регионе. Мне жаль погибших в гражданской войне. С обеих сторон. Но в Никарагуа и на Кубе, придя к власти, коммунисты залили страны кровью. В Чили Пиночет этого не позволил. Да, погибло несколько тысяч человек. Наверняка в их числе были невинные люди. Повторяю, мне их жаль. Но большой крови удалось избежать.

Пиночет провел референдум о передаче власти. И подчинился его результатам.

Так что если уж из выбирать из двух зол, между красными и Пиночетом, то я предпочитаю меньшее зло. А именно - Пиночета.

User nanoscience, 29.11.2011 22:05 (#)
3460

да, в России полюбили Пиночета, в конце 90-х, я думаю. Потом китайцев. А теперь сирийцев и прочих. Вопрос о необходимости жесткой власти решается самой Конституцией. Для того, чтобы наказать гада, не надо становиться Пиночетом. Достаточно исполнять свои обязанности, в Конституционном суде, в Думе, в администрации Президента. Нам нужен не Пиночет, а нам нужен суд над нарушителями Конституции, здесь, в России, над коррупционерами, продавшими Родину. А так, есть список партий, из которых мы можем "выбирать", и этот подлог должен быть наказан. Грядущие выборы УЖЕ неправомочны, недействительны, будут проведены обманным путем, с упованием Сталину, Пиночету, и Радзиховскому. Если вам нравится, можете поучаствовать. Однако, закон уже нарушен, и ничто не спасет режим от наказания. Вот когда мы накажем говнюков, развесим эти медные бляшки, вот тогда можно поговорить о Пиночете, в отрицательном смысле. Вы спросите, а куда девать тех коммунистов? Они цивилизованно войдут в оппозицию, и будут отслеживать, нет ли воровства в бюджете, исполняет ли власть свои функции так, как записано в Конституции. Но если какая мошь захочет свернуть шею цивилизации, устроить свое маленькое говененькое гкчп, то его - на костер, немедленно. Вы же понимаете, что режим юлит, потому что у него нет никакой основы поступать также, а только по-Пиночетски, по-китайски, изподтишка, из-за угла, ну, Му-му помните?

Соглашусь.

Лучше быть богатым и здоровым. Лучше все делать конституционным способом. Что же, ждите, пока в Администрации Президента и Конституционном Суде начнут исполнять свои обязанности. Авось дождетесь.

Мне только интересно - как вы собираетесь привлечь к суду "коррупционеров, продавших Родину"? Они, напомню, сидят у власти и вас к ней подпускать не желают. Ах да, следует просто подождать, пока там, наверху, начнут исполнять свои обязанности и сами себя привлекут к ответу...

User hans, 29.11.2011 22:39 (#)

felischaus, хотите Пиночета?

felischaus, хотите Пиночета? Так он как раз уже есть! И прямо у нас! И всё как положено - большой крови нет (на чеченских войнах погибли, видимо, "всего лишь", несколько десятков тысяч), коммуняки от власти оттёрты далеко и надолго. Благодать! Радуйтесь, felischaus!!! :)))

Не передергивайте.

Я сказал, что из двух зол - коммунисты и Пиночет, я выбираю последнего. А Вова Путин - отнюдь не Пиночет. Тот в экономике был полный либерал (но не в политике). И войн, кстати, не вел ни с кем.

User hans, 29.11.2011 23:51 (#)

Легко от Пиночета не отделаетесь!

Чем вам дорогой Владимир Владимирович не Пиночет?! Социалку сворачивает, на армию и спецслужбы опирается, крупный капитал поощряет.
Вот только насчет войн Вы не совсем правы. Он у себя в стране перебил около 30 000 человек, и еще отправлял своих гарных хлопцев по заграницам - добивать беглых оппозиционеров. Знакомый почерк, не правда ли?!

Путин - не Пиночет.

Пиночет не воровал миллиардами. Он о стране заботился. По-своему, правда.

А чтобы вам было понятнее, я еще раз поясню. Пиночет - это зло. Но социалисты - еще большее зло. И тот факт, что Пиночет - не ангел, не делает красных белыми и пушистыми.

User hans, 30.11.2011 00:08 (#)

Да уж, конечно...

Точно, сам Пиночет- не воровал. Но вот друзья его в бедняках не ходили! Я ж Вам говорю - всё как у нас! Как и мечтали наши либералы о "русском пиночете". Но, как говорит одна пословица: "Осторожно! Мечты иногда сбываются!".
А насчет ужасных социалистов Вы правы: Улоф Пальме был просто кровожадный тиран по сравнению с Пиночетом! :)

Пальме и другие европейские социалисты,

конечно, более умеренные. По сравнению с Лениным, Мао и Пол Потом. Но идея-то у них одна - взять все, да и поделить. Ничего другого социалисты никогда не предлагали. Проблема евросоциалистов заключается в том, что действовать им приходится в строго отведенных рамках. Развернуться им не дает веками сложившаяся система демократии. Вот они и щипают по кусочку - там налоги повысят, здесь регулирование введут, а глядишь - и национализировать что-нибудь удастся. Под шумок плодят бездельников, зазывают всякую сволочь из Африки и с Востока. Но приходит срок - правые побеждают на выборах и проводят приватизацию, облегчают налоговое бремя. Нагуляет бизнес жирок - тут снова социалисты наготове. Есть, что делить.

А вот в странах, где такого противовеса красным не было, случилось страшное. Социализм был введен немедленно и непосредственно. И погибли миллионы людей...

User hans, 30.11.2011 08:11 (#)

Фашизм с либерализмом гораздо ближе, чем Вы думаеие!

Вот Вы, felischaus, видимо считаете себя либералом. И тут же пишите фразу, достойную самых сертифицированных фашиков: "Под шумок плодят бездельников, зазывают всякую сволочь из Африки и с Востока".
Думаю, комментариев не требуется. :)

Спокойно, товарищ!

Я готов свои утверждения обосновать и защитить! Социалисты, путем увеличения социальных выплат создают категорию людей, живущих за счет бюджета и не участвующих в создании товаров и услуг. Этот класс людей формируется социалистами искусственно и сознательно, с целью увеличения своего электората. Зависимые от бюджета люди всегда будут поддерживать социалистов, так как правые им социальные выплаты урежут.

С той же целью из развивающихся стран принимают люмпенов, не желающих ассимилироваться в странах пребывания, живущих по своим обычаям, и опять-таки за счет бюджета.

И где здесь фашизм?

(комментарий удалён)
User roker, 01.12.2011 01:15 (#)
22038

"Прежде всего, иммигранты, не являющиеся гражданами страны, электоратом не являются"

Типичное для леваков рассуждение: главное, сказать что-нибудь, рассчитанное на маленьких восторженных почитателей, а там - трава не расти. Ну, и резво побежать дальше скользить по поверхности.

"Прежде всего" - в населении европейских стран есть множество граждан, остающихся иммигрантами по духу, культуре, самосознанию аж в третьем и даже четвертом поколении. Циня, как всегда, судит о предмете, не вылезая из компьютера; в самих этих странах он никогда не жил и даже, подозреваю, все его рассказы о посещениях Европы - такая же брехня, как и многое другое в его постах.

Во-вторых, иммигранты-неграждане в ряде европейских стран могут принимать участие в муниципальных выборах (речь идет о самых "обделенных", то есть о гражданах стран, не входящих в ЕС).

В-третьих, иммигранты-неевропейцы с неевропейским же менталитетом - это не только мусульмане.

В-четвертых, то обстоятельство, что "подавляющее большинство" этих иммигрантов "прекрасно участвует в создании товаров и услуг", вовсе не тождественно тому, что это "подавляющее большинство" представляет собой европеизированную в мировоззренческом отношении прослойку.

В-пятых, в "создании товаров и услуг" участвует вовсе не "подавляющее большинство", но лишь относительно малая доля иммигрантов из азиатских и африканских стран. Семьи этих иммигрантов характеризуются большим числом неработающих людей (родителей, жен, детей...).

В-шестых, иммигранты неевропейского происхождения значительно опережают европейцев по ряду весьма важных демографических показателей, главным образом - по темпам рождаемости.

Ну а фраза "...ваши взгляды заведомо записывают определенные категории людей по социальному и даже национально-религиозному признаку, в людей второго сорта" - типичный демагогический перл, очередное бездумное навешивание ярлыков, элементарное сотрясание воздуха без малейшей попытки разобраться в проблеме.

(комментарий удалён)
User hans, 30.11.2011 08:15 (#)

Еще одно сходство

Кстати, у Пиночета и ВВП есть и еще одно сходство: Пиночет считал себя спасителем страны от альендевского бардака, а ВВП считает себя спасителем страны от бардака "лихих 90-х". :) Все великие правители в чем-то похожи. :)

User shtekel, 30.11.2011 23:15 (#)

Откровенный БРЕД!

Левые писаки кричали на каждом углу о неких найденных миллионах. И так и не сумели НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ! Аугусто Пиночет человек чести. Сам отказался от власти, когда посчитал, что народ устал от него. Покажите мне ОДНОГО коммунистического диктатора, который бы от власти отказался. Все эти коммунистические бредни о деньгах. Вон, живой пример: никарагуанские сандинисты. Как интересно Ортега стали миллионером? Банды подонков и изуверов по сравнению с ними - просто невинные детки.

(комментарий удалён)
User shtekel, 03.12.2011 15:12 (#)

К сожалению за бред западных СМИ...

Напоминаю всем желающим. По поводу денег. Суд, весьма и весьма заангажированный так и НЕ СМОГ найти денег. То, что пишет бредовая левая до невозможности ИНДЕПЕНДЕНС, можно оставить для таких, как она. Не случайно ее тираж стремительно падает. Все эти заявления - липа, ибо в суде так и не сумели этого доказать, как не хотели. А ведь была страстное желание засудить Пиночета. Единственный человек, который САМ отказался от власти. Я хочу посмотреть, как от нее откажется Кастро или Ортего, Чавес или кто-то еще из левых диктаторов.
Что касается Ортега, до информация о том, что он стал миллионером была во время избирательной компании в президенты. Увы, у меня нет ссылки сейчас под рукой. И зачем? Вы в это не верите, мало ли аналогичных примеров. Кстати, в российской прессе так и не было информации о мощнейшей системе фальсификации на местных выборах в Никарагуа. Увы, там люди сами отдали свою свободу, и теперь уже так просто сандинистов не убрать - только война. Ведь, как известно, левые к власти могут прийти законно, но вот уйти - это должно быть чудо. Я думаю Кастро и Чавеса только вперед ногами от власти уберут.

User roker, 30.11.2011 10:01 (#)
22038

"Пиночет - это зло"

Почему ? Вы это от стеснения ? Или в общефилософском смысле (типа, все - зло в принципе; ну, и так далее...) ? По А. Скобову, конечно, добро - это левак (социалист, разумеется, а не одиозный коммунист), истерично и солидарно орущий с трибуны митинга в поддержку многострадального "народа Палестины" "Аллах акбар".

Пиночет - очень даже добро. Если бы не Пиночет (собирательный), а если бы Альенде с его кубинскими референтами, то Чили, конечно, не стала бы Кубой (человеческий материал другой), то есть весьма забавным феноменом с базисом в виде недорогого публичного дома и концлагерной надстройкой, но чем-то похожим (перуанско-эквадорский базис с опять же концлагерной надстройкой) стала бы наверное.

А то, что с гопотой пришлось разобраться так. как она этого заслуживала - что ж, было бы прекрасно, если с ней поступали бы так везде, в частности, во Франции, Греции, Англии etc.

Не совсем чтобы от стеснения.

Скорее, с той точки зрения, что все познается в сравнении. По сравнению с Пол Потом, Пиночет, конечно, добро. И даже по сравнению с Альенде. Но тысячи погибших - это плохо. Думаю, тут уместна такая аналогия: Пиночет - это как тяжелая хирургическая операция. Либо пациенту удалят почку, либо он умрет. Удаление почки - это неизбежное и наименьшее зло. То же и Пиночет (не собирательный, а вполне конкретный).

User petr66, 02.12.2011 13:32 (#)

felischaus +1000 очков

User shtekel, 29.11.2011 23:05 (#)

Альенде был уникальным романтичным подонком

Розовые сопли об Альенде могут лить лишь те, кто вообще не представляет себе этого маленького Ленина, с горячим сердцем и пустой головой. Трудно найти человека, который сумел бы нанести столько вреда своей стране, сколько этот маразматик, и все из самых лучших убеждений.

User hans, 29.11.2011 23:54 (#)

Про подонка Альенде

Вы таки еще добавьте, что он организовал по всей стране концлагеря и пролил кровь тысяч невинных жертв! Чувствую, у Вас фантазия богатая! :)

User shtekel, 30.11.2011 23:19 (#)

Извините, не успел

Извините, не успел. Правозащитники обвинили "жестокого" Пиночета в гибели 1500 человек и косвенной вине в гибели еще примерно столько же Это за десять лет. Причем сюда вошло все, что только можно или нельзя. И это в далеко не маленьком Чили. А "добрый" Че Геваре умудрился в маленькой Кубе и меньше чем за год расстрелять 12-14 тысяч. За время своего недолго руководства трибуналом. Кстати, в Чили, на момент переворота было около дивизии кубинских "референтов". Так что, я думаю, лагеря - это просто было будущее Чили.

(комментарий удалён)
User shtekel, 03.12.2011 15:19 (#)

Официальная информация, которая была названа

Официальная информация о гибели людей во время правления Пиночета была названа в британском суде. 1500 точно погибших, 1500 человек предположительно погибших. ВСЕ!
Теперь о великом друге всех трудящихся Че Геваре.
Информация о массовых расстрелах его ЧК на Кубе, разумеется, не полная. В отличие от Пиночета никто не проводил полного учета, насколько мне известно. Однако по словам тех, кто бежал (а таких полная Флорида), минимальное число жертва этого трибунала 12-14 тысяч. И, кстати, учитывая то, с какой скоростью кубинца стали сбегать с Кубы в Штаты, я думаю это говорит гораздо больше о реальной ситуации, чем цифры. Когда все, кто могут и кто не могут делают ноги - причина одна.

User nortrop14, 09.04.2013 11:41 (#)
3133

А ещё Че Гевара очень любил вешать католических священников. Во время, например, своей ррррреволюционной деятельности в Боливии. Бывало, как поймает попа, так и повесит его на пальме. большой затейник был...

В общем, хороший комми + мёртвый комми. А сделать комми хорошими есть задача благородная, пиночетом успешно решаемая. :)

(комментарий удалён)
User roker, 30.11.2011 03:40 (#)
22038

"...удивительно, какое влияние имеют искуственно созданные легенды и мифу..."

Зато совершенно неудивительно, что в головах, появившихся на свет каменными, и продолживших скорбный свой путь в таком замечательном виде, могут сами по себе, без всякого постороннего (искусственного) вмешательства произрастать мифу, ксанаду, лану, бернье и прочие лярошфуко, дающие мгновенные, простые и ясные ответы на вопросы, касающиеся любых сфер человеческой жизнедеятельности.

User shtekel, 30.11.2011 23:29 (#)

Мало ли лжи находится в интернете.

Операцией КОНДОР именовалась в нашей печати операция трех стран против левых боевиков. Там, насколько я помню, вообще ни о каком ЦРУ речи не шло. И вообще все эти разговоры об операциях ЦРУ - бред сивой кобылы - отыскать следы этих операций вообще не возможно. Вот СССР поддержал сандинистов - там все понятно, только бронетехники в Никарагуа поставили 2000 штук! А тут разговоров - сто лет, проку - одна копейка.
Когда мне говорят о стадионе, о бедных и несчастных коммунистах, я сразу вспоминаю кадры истории: армия три часа брала штурмом офис Социалистического союза молодежи. Вы можете мне описать сколько оружия должно было бы в штабе социалистического комсомола, чтобы они три часа могли противостоять армии? Мирные люди с калашниковым за пазухой.
Земельная реформа Альенде, как признавали еще советские источники, вызвал в стране продовольственный кризис: крестьяне не сумели организовать зерновой рынок, в стране впервые перестало хватать хлеба. Вам это ничего не напоминает?
Вся история с медным месторождениями, рассказанная вами - липа. Никто ничего не делал. Нет у ЦРУ таких полномочий, нет таких возможностей. Это Вам не ГРУ и не КГБ. Заявлял подобный бред Вы просто не представляете себе реальных механизмов работы правительственных учреждений в США.

(комментарий удалён)
User shtekel, 03.12.2011 15:30 (#)

Как в любой демократической стране

Как в любой демократической стране, в Штатах есть люди, которые делают себе имя на различных разоблачениях. Это их бизнес. Насколько они сами чисты в этих играх - разговор особый. Но если на голове есть что-то реальное, а не громкоговоритель, то очень просто провести анализ ситуации. Администрации Рейгана понадобилось специальная операция, чтобы передать контрас некоторое количество оружия. Это ли не показать реального состояния дел в американской внешней политике. СССР без проблем поставляла на миллионы долларов оружия, а США не могло вообще ничем помочь против экспансии СССР и Кубы в Латинской Америке. Поэтому и понадобилась эта операция, которая, разумеется, провалилась, ибо демократия не терпит тайн. О чем это говорит? Лишь о том, что все тайные операции США неизбежно в стратегическом плане обречены, и их никто не проводит. Достаточно почитать книгу ПОБЕДА, которая есть в интернете, где подробно описывается, как Рейган боролся с СССР. И просто смешно это читать. На фоне гигантского аппарат КГБ и ГРУ, лично директор ЦРУ должен был координировать отдельные акции против СССР. Когда читаешь эту книгу, ясно становится весь БРЕД пропаганды о тайных операциях США. Просто СССР, а сейчас различным левым организациям, надо искать себе врага, оправдывающего их действия. Вот и вся логика.
Кстати, администрация Рейгана тогда вообще не представляла себе опасность Ирана. Им казалось, что это не на долго, что это просто временная проблема. Рейган, конечно, был а голову выше остальных президентов, но он не осознавал угрозу исламистов, как впрочем, и Израиль тогда. Враг был - марксиствующие группы. А то, что на костях марксиствующих вырастет новый враг - красный ислам, этого никто тогда предполагать не мог.

, 30.11.2011 21:29 (#)
11328

Извините, а какая связь между Гранями и Венедиктовым? Признаться, я "приросла" к Граням в первую очередь из-за жгущего глаголом Пионтковского. Жалко, что его ушли отсюда. На Каспарове.ру его слишком мало...

User roker, 30.11.2011 21:57 (#)
22038

"...жгущего глаголом Пионтковского."

Не сомневаюсь, что А. Пионтковский может "жечь глаголом". В особенности и без того пламенеющие дамские сердца. Однако сила этого (его) глагола довольно слабовата. Поверхностоно пожароопасна, если так можно выразиться. Достаточно вспомнить "аналитические" статьи А. Пионтковского о конце нынешнего российского режима, или давнюю, столь же невероятно "аналитическую" статью о турецких военных, как охранителях демократии.

Впрочем, свято место пусто не бывает. На Гранях уже появились авторы, способные в не меньшей степени "жечь", а также "зажигать". Пока они появляются лишь в блогах, но скоро, не сомневаюсь, станут колумнистами. Вы, уверен, будете довольны.

User shtekel, 29.11.2011 23:01 (#)

Я всегда считал, что 70 лет коммунизма должны вылечить

Я всегда считал, что 70 лет должны были вылечить людей от сифилиса марксизма. Оказалось нет. Один профессор философии, страдающий безумными амбициями, манией величия и чудовищной неблагодарностью создал философию человеконенавидения. В истории человечества трудно отыскать более людоедское учение, чем марксизм. Ну разве, что национал-социализм - но они и так близнецы братья: Гитлер не зря уважительно к Марксу относился. Затем пришел еще один амбициозный маньяк и сумел раздуть в России огонь безумной ненависти. Все зомби из истории человечества меркнут перед этим дуэтом кровопийц. Куда до них Франкенштейну - милое и любвеобильное дитя! Мне казалось всегда, что миллионы убитых достаточная прививка. Но нет, читаю Скобовва и шизею. Весь опыт истории, все то, что заставляет делать выводы - все побоку! Опять все тот же бред, все та же добролюбовщина, с горящими глазами. Читаешь Скобова, и перед глазами встает Нечаев и его Катехизис. Еще раз приходится признать, что история учит одному - ничем не учит.

К сожалению, вы правы.

История учит тому, что она ничему не учит.

User hans, 29.11.2011 23:59 (#)

Пародия на Вас

Я всегда считал, что 2000 лет должны были вылечить людей от сифилиса христианства и инквизиции. Оказалось нет. Один еврейский мальчик, страдающий безумными амбициями, манией величия и чудовищной неблагодарностью создал философию человеконенавидения. В истории человечества трудно отыскать более людоедское учение, чем христианство. Ну разве, что национал-социализм - но они и так близнецы братья: Гитлер не зря уважительно к Библии относился.
... И так далее...

User shtekel, 30.11.2011 23:33 (#)

Бред сивой кобылы

В одной из стран Балтии в годы перестройки выходила газета "Меньшевик". И там на четвертой полосе был раздел, в котором сидела кобыла и ржала. Вот Ваша пародия из этого раздела. Маркс был изощренным ненавистником свободы и воли человека. Достаточно почитать его статьи, там это все откровенно и полно видно, особенно ранние. Ну а о роли Христианство я могу сказать лишь одно - оно превратила мои римлян, в мир сегодняшнего Запада. Если Вам не нравится - это Ваши проблемы.

User chernomyrd, 30.11.2011 03:02 (#)

Что создал Маркс...

Маркс не создавал теорию человеконенавистничества... Он создал теорию борьбы с человеконенавистниками... До него и до появления марксистов, крохотные правящие верхушки жили за счет крови и пота миллионов. Но после Маркса и появления всех видов социал-демократов руки у правящей сволоты все-таки стали покороче. Они уже знают, что не всегда смогут остаться безнаказанными...

Маркс не создавал теорию человеконенавистничества

А ничего другого он и не создал. Давайте обратимся к первоисточнику. Итак, предлагалось, среди прочего:
- экспроприация земельной собственности;
- отмена права наследования;
- централизация всего транспорта в руках государства.
- учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия;
- общественное и бесплатное воспитание всех детей, соединение воспитания с материальным производством;
- ликвидация семьи, введение "общности жен".

Было также заявлено, что "коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя".

А вот теперь попробуйте эти идеи осуществить на практике. Хотя бы одну. И будет война. И придется вам стрить концлагеря. Как заметил В. Суворов, "концлагеря — это неизбежное следствие ликвидации частной собственности. Ликвидируйте ее где угодно и с удивлением обнаружите, что без концлагерей не обойтись".

Так что теория (и практика) марксизма - именно человеконенавистнеческая. И должна быть повсеместно запрещена законом. Как запрещена законом теория и практика национал-социализма. Carthago delenda est!

User shtekel, 30.11.2011 23:37 (#)

Все неправда

И до него по разному жили люди, и после него - также по разному. Никто даже близко не доказал полезность социал-демократии для человеческого прогресса. Впрочем, социал-демократия к Марксу имеет очень отдаленное отношение, тут я вполне согласен с мнением г-на Ульянова о ревизионистах. И никаких проблем. Берем ранние работы Маркса, читаем - и все ясно, как Божий день: это человек создал идея цивилизации ЗАВИСТИ, возведя зависть в идеал.

User chernomyrd, 30.11.2011 01:56 (#)

Вы - гуманоиды! Оказывается, готовы полмира удавить ....

Я полагал, что оппонентам ненавистны только коммунисты, которых именуют красными. И во многом это понятно, т.к. фактология сталинизма дает основания огромному количеству людей и в России и за рубежом быть врагами коммунизма. Хотя антикоммунизм не намного лучше ( как говорил Т.Манн "антикоммунизм -величайший идиотизм двадцатого столетия")). Крови , которую пролили проамериканские гориллы было не меньше... Но оказывается уважаемые оппоненты пышут ненавистью и к социалистам. Но социалисты - это, как минимум, половина граждан Запада. Это Пальме, Вилли Брандт, социалисты Италии и Франции,социал-демократы Германии, все скандинавы, в определенной степени - лейбористы Англии и многие другие... Felischaus и Shtekel и их собираются пустить под нож... Вы, ребята, просто громилы какие-то - с кем останетесь? С офшорниками? Да, с брейвиками? И еще... Коммунисты отнимали, но никогда ничего НЕ ДЕЛИЛИ... Они все концентрировали и укрупняли, как в промышленности, так и в аграрном секторе. Это российские либералы все начали делить и приватизировать. И все дороги для воровской шпаны открыл ЕБН, а теперь Пу и Ме охраняют стабильность этих разделов... Это трио бандуристов - Ваше... Так что - не уводите обсуждение сегодняшних проблем в русло исторических экскурсов...

User hog, 30.11.2011 12:20 (#)

Есть некий максимальный предел поголовья социалистов. Если их будет больше -- страна их не прокормит. Экономическая модель нынешних социалистов -- кормить социальщиков за счет наращивания госдолга -- именно сейчас терпит крах. Так что урезание соцрасходов неминуемо.

User resus_factor, 30.11.2011 04:07 (#)

Дочитал до пассажа о свободном рынке как о гонке с препятствиями и дальше читать расхотелось

Эдак ведь и о любви можно говорить как об изматывающем сексе. А всего-то автор забыл вписать (если и понимает это), что есть некие идеалы, и есть реальные воплощения этих идеалов, которые как правило отличаются от идеальных. И если разница между идеалом и реальностью на сегодняшний день действительно порою велика (особенно в России), то это отнюдь не означает, что эту разницу нельзя уменьшать и уменьшить. Не только можно, но и нужно!

User loise, 30.11.2011 04:48 (#)

С огромным уважением отношусь к людям, сидвшим за свои убеждения.Смотрю на пожилое,вполне умное лицо автора, много повидавшего человека.Читаю его строки иногда.И всегда думаю.Как так можно. Столько прожить, столько пережить, столько продумать И......?????????

User marmota, 30.11.2011 12:52 (#)

"И стабилизировать капитализм удалось, лишь создав в противовес этому ... механизму искусственный, работающий в противоположную сторону."

Гм, ну есть все-таки разница между перераспределением за счет высокой оплаты наемного труда и за счет выплат высоких пособий поколениям вполне дееспособных бездельников, что "так пламенно ненавидят правые либералы", которые ничего при этом не имеют против первого способа.

Все как обычно: отнять и разделить.

User chedim, 30.11.2011 17:35 (#)

Или на гранях публикуется идиот, или ублюдок.
Ответ зависит от того, сознательно ли автор умалчивает о том, что морковка — это удовлетворение потребностей клиента?

User kodor, 30.11.2011 18:38 (#)

Совет диктаторам

Возмите пример с Михаила Саакова: Чтобы избавиться от главного конкурента, он лишил его гражданства! Тем самым и возмлжности участвовать в выборах!!!
(не убил, не арестовал, а простым демократическим способом)

User oksanov, 02.12.2011 02:32 (#)

Старый придурок...

Первая часть верная - старый (даже к моему личному сожалению). Придурок - сложное понятие.
Я, например, имею право считать придурками тех, кто за 20 лет так и не разобрался, чем российский "либерализм" отличается от современного либерализма.
Хотя я же многократно приводил то, что во многих энциклопедиях. В частности - в "Современной энциклопедии":
"...Современный либерализм (неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания нормальных условий конкуренции. В последние десятилетия происходит сближение идей либерализма, консерватизма и социал-демократии."
Каждый (при желании, разумеется) может почистить свой либерализм в соответствии с этим. Мой соответствует этому в точности. У Латыниной, Новодворской и множества российских"либералов"
(в том числе и у "грубияна")несоответствие полнейшее.
Ну а если посмотреть на то, что поддерживали эти российские "либералы" в 90-х и дальше, то ОКАЖЕТСЯ, что они вовсе и не либералы даже в кавычках, а хуже фашистов прошлого. Фашисты прошлого, и коммунисты, знали, что делают, и не чурались делать это своими руками, в том числе и расстреливать. Нынешние российские "либералы" сами не расстреливают, не убивают, они лишь СОВЕТУЮТ, как надо убивать "неполноценных" - то самое "быдло" и "чернь".
Разве считать неполноценной нацией евреев, или неполноценным классом трудолюбивых и поэтому зажиточных крестьян - это иное?
Новодворская советовала Ельцину в 1993 году бомбить Белый Дом с самолётов, сама она не собиралась ни приказывать, ни садиться за штурва, ни наводить самолёт в цель, ни открывать бомбовой люк, ни смотреть всю жизнь кошмарные сны о гибели людей под своими бомбами.
Так и не все фашисты в Германии лично гнали людей в газовые печи, были и те, кто даже не приказывал, а только СОВЕТОВАЛ, как Новодворская. И Латынина советует. Не зная, что в современном обществе ВСЕ ДОЛЖНЫ ЖИТЬ,более того, ЖИТЬ КОМФОРТНО (а те, кто заработал много - более, чем комфортно), не зная, что во многих странах ВСЕ ПЛАТЯТ НАЛОГИ, потому что государство просто взимает НДС, налог на ВВП.
Вот и здесь очень многие - СОВЕТУЮТ. Выше я предлагал дать таким советчикам по винтовке (на всякий случай, зарядив холостым) и дать им возможность лично расстрелять того из "быдла" и "черни", кто недостоин считаться человеком. Я не сомневаюсь, что "грубиян" с удовольствием нажмёт на курок, а потом скажет что выстрел была актом истинного либерализма.
Ну а тот, кто считает, что такой публике надо отвечать подобострастно, пусть швыряет в меня камни. Или стреляет - я ныне стар и тоже недостоин влиять на общество.
Оксанов.

User runoff, 02.12.2011 15:21 (#)

>>>>>>>> Нынешние российские "либералы" сами не расстреливают, не убивают, они лишь СОВЕТУЮТ, как надо убивать "неполноценных" - то самое "быдло" и "чернь". <<<<<<<<

ты не угадал.. нынешние либералы говорят о том, что общество делится условно на 2 группы: элита и быдло.. и советуют.. не как уничтожить быдло.. а как очистить элиту от быдла ;-)

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: